lanèfle

Mais malgré tout, je ne suis pas d’accord avec la confiscation de la notion de terroir par certains. C’est tout.

Je dis aussi qu’entre le Success 4, la confusion sexuelle, Bacillus thurengiensis il y a un monde mais néanmoins plus de parenté qu’avec les vibrations et le clair de lune. Je doute furieusement de la biodynamie. Furieusement, furieusement. Là je suis nébuleux aussi non ? Je pense que quand on parle de ce genre de choses, il faut aussi qu’on puisse témoigner du fait que les méthodes utilisées par les bioD sont loin de faire l’unanimité quant à leur explication, à leur efficacité. Et on doit pouvoir en parler. Posément. Exprimer le doute; demander des détails. Pourquoi la corne pour la bouse p.e. Pas par moquerie mais parce qu’il faut pouvoir douter des choses, ne jamais les accepter telles quelles. Si Franck ou toi dites ca marche je vous le jure, mes vins expriment le terroir comme jamais auparavant. Je ne vous traite pas de menteurs, ni de fous. je demande à comprendre. peut-être un jour me dira-t-on, expériences à l’appui que j’ai tort, complètement. J’espère avoir l’honnêteté de le reconnaître. Aucune honte à ça : simplement de nouvelles données qui n’étaient pas encore disponibles à ma réflexion. C’est ça une démarche scientifique.

Et donc, encore heureux que des vignerons viennent témoigner de leurs expériences ici. Et je dis aussi que le respect du travail du vigneron est primordial. Mais… Venir dire « je crois que la biodynamie est la bonne voie. je vois mes vins qui s’améliorent » est une chose. Venir dire ma voie est la seule possible, les autres se fourvoient, et si ca ne vous saute pas au visage et bien c’est que vous n’êtes pas prêts… en est une autre.

Eric Monné écrivait:
——————————————————-
> Mais enfin l’explication de Franck est limpide.
> Que ce soit un peu complexe pour quelqu’un qui n’a
> jamais mis les pieds dans une vigne. Jamais goûté
> de l’acide tartrique pur (ou presque). Je peux
> comprendre. Quoique Philippe Barret n’est pas
> vigneron mais a parfaitement compris le ressenti
> de la chose.
>
> Franck nous dit qu’il n’y a pas qu’un acide dans
> le raisin, que le PH est une résultante de
> plusieurs acides, que le travail bio ou biod
> permet d’améliorer à la fois l’intensité, le PH et
> la qualité, complexité des acides. A ce titre
> l’exemple de la purée mousseline vs purée nature
> est tout a fait relevant. Il me semble que tous le
> monde peut comprendre qu’un kilo d’acide tartrique
> acheté dans le commerce n’a pas la même saveur que
> l’acidité naturelle et plus complexe qu’un raisin
> produit naturellement.
>
Non, non et encore non.

Le discours n’est pas complexe, il est nébuleux. On inonde de termes à connotation scientifique, on n’explique jamais à fond et surtout, on ne cite aucune source, aucun chiffre. Bref on s’assied sur les faits, l’expérimentation. Et voilà le problème. Si cette influence du mode de culture est tellement visible dès qu’on met les pieds dans les vignes où sont les chiffres ??? Ils sont secrets, cachés ? Il n’est pas question de ressenti mais de faits. Où sont-ils ? Sur le coup des acides, je trouve que vous prenez les gens pour des cons. Excusez-moi. Je n’ai pas besoin d’être vigneron pour savoir qu’il y a plusieurs acides dans les vins. La comparaison entre purée mousseline et purée nature, je m’excuse, mais c’est quand même symptomatique d’un certain état d’esprit. Et encore une fois, mais à quoi bon, de l’acide tartrique, c’est de l’acide tartrique point. Qu’en plus, on trouve de l’acide malique acerbe, de l’acide succinique très salé et amer, de l’acide citrique etc…. c’est d’un commun fini. Donc, plutôt que d’invoquer l’esprit de Parmentier : des chiffres. Idem pour la nébuleuse minéralité. Des chiffres. Le pire c’est que j’ai ouï-dire qu’il y en a. Des expériences, des tests. Où sont-ils. Mais évidemment le ressenti… On voit clairement dans ce débat que les convaincus ont tous ressenti ces notions. Les autres non. Forcément.

Mais en fait quelle importance a ce débat ?

Plusieurs à mes yeux. On parle de terroir. Pas de bio, bioD ou pas. Mais bon voilà, on se demande (hum) pour quoi on débat de bio/bioD tout d’un coup.8-)

Les implications de ces joutes ?

1. Tendre vers une viticulture respectueuse de l’environnement est primordial tant du point de vue écologique que sanitaire.
2. Savoir si les vins bio sont meilleurs ou plus typiques que les conventionnels est un faux débat. Qu’ils soient aussi bon est suffisant.
3. Cette lutte doit être faite de façon raisonnée, se baser sur une démarche expérimentale (et scientifique) qui seule permet d’avancer, de corriger les erreurs.
4. Si les vignerons bio ont toute mon admiration, ceux en biodynamie m’inspirent le doute. La biodynamie est plus une affaire de croyance que de science. Elle repose sur des principes qui soit sont farfelus (influences de la lune p.e., aïe, je l’ai dit, ca va fuser), soit à démontrer. Cela m’ennuie quand les partisans de ces méthodes diabolisent les autres types de méthodes. Cela m’agace encore plus quand ils essaient de donner un air de vérité scientifique à leur discours. Il n’y a pas de Vérité avec un grand V en Sciences : il y a des théories, des doutes, des remises en question. Il y a l’observation, l’expérimentation, la reproductibilité des résultats. La biodynamie comme la géobiologie, l’homéopathie et même le créationnisme relèvent toutes de la même défiance quant à la science et la même démarche de nature religieuse : Croyez-en la Parole ! laissez-vous inonder par la lumière. Le même recours au « on sait depuis la nuit des temps » le « à en croire la parole des anciens ». Ici c’est : si vous avez l’esprit ouvert, vous gouterez très bien que…
5. Le fait de balayer les détracteurs en mettant en doute leurs capacités intellectuelles, leur expérience, leurs connaissances est particulièrement bas mais très symptomatique d’un discours à caractère religieux.
6. Plus particulièrement pour Eric Monné : Aucun détracteur de Franck Pascal, moi le premier n’a jamais dit ce que tu résumes, pas de façon aussi caricaturale et simpliste en tout cas. Jamais. Il suffit de relire attentivement. Pour ma part, je trouve superflu d’en étaler des couches en disant que si, j’ai déjà goûté de l’acide tartrique mais aussi du malique, citrique, lactique, succinique etc. Que faisant des vins de fruits, j’ai déjà modifié en long en large des équilibres et des textures en acidifiant, désacidifiant, en rajoutant des tanins qu’ayant réalisé des vins de différents fruits, les divers acides végétaux je connais. Que je sais tout à fait qu’à ces vins construits il manque quelque chose : pas une âme ou une vibration, mais simplement un équilibre naturel, venant du fruit et reprenant un tas d’éléments que moi je ne peux pas ajouter, une matière.
7.Eric, tu écris : « A force de faire passer les vignerons biio(d) pour des demeurés il se pourrait bien que tu te retrouves tout seul sur ce forum à continuer de nous dire que tu ne comprends pas le mot minéralité, qu’un peu de potasse ne peut pas faire de mal, qu’un peu de désherbant dans les fossés autour des vignes c’est mieux que sans désherbant, que tu travaille presque en bio, etc.  » Ah bon, il a écrit ca pile poil Hervé Bizeul ?

Bon après-midi.

Bonjour Franck,

Merci également de me conforter dans mes opinions. A savoir : aucun dialogue n’est possible avec certains bio-D convaincus parce que leur discours ne se situe pas sur le plan des faits mais sur celui des croyances. Je me permets de te citer et de répondre point par point :

Merci Marc de vouloir nous faire croire qu’un vin tartriqué aurait le même goût qu’un vin issu de la même vigne, dont la vigne aurait produit naturellement assez d’acides pour éviter un tartriquage.

Absolument faux bien entendu, mais je pourrais le dire en Serbe que ce serait le même. Je suis définitivement un non initié. Je ne déguste pas assez. Je suis définitivement perdu. Peu importe je le redis : si tu tartriques, c’est un peu comme quand on chaptalise ou quand on met des copeaux de bois : si tu abuses ca se voit, enfin ca se goûte parce qu’on crée, effectivement un déséquilibre dans le vin. On peut chaptaliser à fond les manettes un vin sans extrait sec ou pas mûr , ca se goutera. On peut noyer de copeaux un vin sans matière, ca se goûtera. On tartrique trop ? Le vin paraîtra acide, mordant, déséquilibré. On me répondra à un moment que je suis un mauvais dégustateur. On me demandera où sont mes Crs, mes références. Soit. Le constat est le même. L’acide tartrique produit par le raisin est chimiquement le même que l’acide tartrique ajouté. Et là, je suis bon pour l’enfer mais j’ajouterai qu’un bon vigneron, qui n’a pas forcément vu la lumière mais qui n’a que sa bite et son couteau comme aurait dire le chanteur anciennement engagé Renaud, peut estimer que, malgré tous ses efforts à la vigne, un léger tartriquage améliorerait l’équilibre de son vin. Peut-être se trompe-t-il, mais il y a des chances qu’effectivement ca améliore son vin, ou pas. J’en sais fichtre rien. Ce dont je suis sûr c’est qu’il ne commet de crime ni envers l’environnement ni envers la santé humaine, ni, probablement, envers Saint Terouwar vivant et toutes les gentilles bestioles du sol Vivant.

Le monde dans lequel tu vis semble merveilleux !

Pas particulièrement non. C’est le monde d’un environnementaliste qui se pose des questions et essaye de sensibiliser les gens à la protection de l’environnement, à l’agriculture biologique (la vraie, celle qui ne se passe pas du progrès pour avancer et corriger ses erreurs). Un environnementaliste qui veut également consommer des vins bons, sans résidus de pesticides, sans danger pour la santé, raisonnablement protégés par du Sulfite. Un environnementaliste qui ne veut pas, ah non alors, qu’on le mette dans le même sac que des agriculteurs qui jardinent en fonction des constellations du zodiaque et de préparations qui (même si certaines, contenant de la silice p.e., sont efficaces) ont été « édictées » par un mec vers 1924.
J’ajouterais que cette phrase particulièrement illustre bien le mépris dans lequel ceux qui ont vu la lumière tiennent les malheureux qui n’ont pas encore senti la good vibe.

[i]On pourrait facilement s’en passer dans ton monde et produire de très grands vin de terroir.
Je me trompe ?[/i]

Confirmation. L’expression « ton monde »… sans commentaires. Mais si je me lâche, ca va pulser !:D

Ce sont ces acides variétaux qui donnent des acidités tranchantes, alors que les acides naturels donnent des acidités intégrées, harmonieuses.

Ouaw, là je suis largué… Et donc il n’y a pas seulement la bonne acidité naturelle et la méchante ajoutée… Il y a aussi la variétale qui coupe et la naturelle harmonieuse…. Bon si tu pouvais m’éclairer : Acidité variétale c’est quoi (malique, tartrique, citrique, succinique ?????) Sachant que les acides ORGANIQUES contenus dans le vin sont le produit de l’activité biologique de la vigne ou des levures, qu’est-ce que l’acidité variétale qu’est-ce que l’acidité naturelle ?????? Autre question : C’est quoi la minéralité du vin ? La plante fait-elle une différence entre l’azote, le potassium, le phosphore provenant de la roche (:S et quelle roche apporte naturellement de l’azote ?), ces mêmes éléments venant d’un bon caca de cheval, d’un mélange (hyper efficace) de purin d’ortie et de purin de consoude), ces mêmes éléments provenant d’un engrais NPK commercial ? Les autres minéraux : silicium, sodium, brome, chlore…. enfin, prenez le tableau de Mendell : quelqu’un a-t-il une analyse montrant en parallèle les taux de ces éléments : dans le sol, le sous-sol, la sève, le raisin, le vin en bouteille en fonction : de la nature du sol, du mode de culture. ce serait passionnant (je me demande si des mesures de ce types n’ont pas été faites en Alsace). Et là on pourrait discuter terroir et minéralité. A éviter SVP, les histoires d’eaux minérales, d’effets de sels minéraux sur le goût etc… on ne va pas apprendre à un belge à saler ses frites ! Un chimiste pourrait-il expliquer ce qu’est un milieu tampon ?

Il y en a d’autres mais moi aussi j’ai du travail.

Bonne journée.

PS : cela passe mal par écrit, mais le ton se veut cordial, c’est une discussion intéressante. N’en prend pas ombrage Franck, total respect pour tes convictions et ton boulot.

Re-bonjour :

Une petite chose encore…
Quand je lis ça :

Encore une fois, c’est comme pour comprendre ton terroir: temps que tu ne prendras pas en charge et que tu jugeras sans essayer, tu continueras à édicter tout un tas d‘a priori et non des vérités.

Ca me fait froid dans le dos. Et donc certains « édictent » des à priori et d’autres la « Vérité » ? Ben crotte alors, les bras m’en tombent.

RaymondM écrivait:
——————————————————-
…plaisirs moins
> cérébraux mais combien plus sensuels 😎

Tout est dit Raymond !

sacha écrivait:
——————————————————-

>
> On peut (…) se féliciter que de plus en plus
> d’artistes de renom commencent à s’intéresser aux
> objets du vin!
>
>

Tu l’as dit. On n’a pas fini de rire au moins. C’est vrai qu’une grosse vessie munie de son exutoire ( que je ne nommerai pas… mais chacun sait où débouche la vessie) c’est d’une classe folle.(:P)

oliv écrivait:
——————————————————-

>
> Quand je vois ça, je tiens à rappeler que les
> membres du Club sont des gens sérieux et qui
> savent se tenir !

Nicolas Joly dans ses vignes ????(:D

Patrick Bottcher écrivait:
——————————————————-
> Jean-Marie,
>
> Je ne pense pas que le fait d’être intégré dans un
> système capitaliste et démocratique fasse de toi
> un homme de droite. Cela reviendrait à dire que
> tout progressiste est révolutionnaire, ce qui,
> quand je vois l’évolution du PS en Belgique et en
> France me laisse rêveur.
> Dans le même contexte, je ne vois pas où Hervé se
> prétend de droite….
>
> D’ailleurs François ne le décrit-il pas comme un
> activiste de gauche? 😀
>
> PS (non pas le même) : un tailleur m’a dit un jour
> que je portais à gauche…

Patrick, tu le sais, nous le savons tous, enfin le clan des vilains activistes de gauche amateurs de vin je veux dire. Il y a sur ce thread quelqu’un qui tourne le débat en dérision, le confisque et tient des propos caricaturaux. Le coupable ? J’ai vu cités Jean-Marie Cade, Hervé Bizeul et JM Martinez. Bizarement, je n’arrive pas à adhérer à ce point de vue. Suis-je le seul ???

Moi non plus je ne suis pas de gauche, ni de droite d’ailleurs. Mes préoccupations dépassent ce clivage un peu désuet et simplificateur. mais de mauvaises langues disent que je suis une pastèque. Vert à l’extérieur, rouge à l’intérieur.(:D

didier michaud écrivait:
——————————————————-
> lanèfle écrivait:
> ————————————————–

>
> Plus simplement les hybrides que les anciens
> avaient planté en masse ici, c’est une honte
> d’avoir fait arracher tout cela tant c’était
> écologique. 😀
>
> Didier

Voir ici. Ou encore ici (Ca dira quelque chose à laurentM)Exit merlot et grenache. Qu’on en profite tant qu’on en est à réformer les AOC:D

Luc Javaux écrivait:
——————————————————-
> A propos, la roténone, c’est toujours autorisé en
> agriculture bio ?
>
>
> Luc

Le cas de la roténone est très intéressant. C’est un insecticide de contact très efficace. On l’a d’abord extrait de plantes mais on en a vite réussi la synthèse. C’est donc une molécule naturelle (au départ présente dans la nature, les gentils) mais synthétisée par « l’industrie chimique » (les méchants). D’un point de vue environnemental, son emploi est intéressant parce que sa durée de vie est de quelques minutes. Il ne risque donc pas de se retrouver dans les nappes phréatiques, les chaînes alimentaires…

L’ennui est qu’on s’est aperçu que sa toxicité allait au-delà des insectes et qu’il y avait également des dangers pour l’homme. Pour l’environnement, le gros hic est que cet insecticide est peu (pas) sélectif. En gros il tue le puceron mais aussi la coccinelle qui mange le puceron ! Problématique donc dans le cas d’emploi d’auxilliaires. Une directive européenne en prévoit donc l’arrêt de la vente en automne 2008 et l’arrêt de l’utilisation pour l’automne 2009… sauf en France : une dérogation en prévoit l’utilisation jusque 2011.

Ce cas montre, qu’en matière de phytosanitaires, rien n’est simple. le bio est une réponse (à mon avis pleine d’avenir) mais pas encore parfaite. les chercheurs cherchent comme dirait l’autre.

Maintenant, comme l’a dit Hervé Bizeul vaut-il mieux 2 % de bio ou 100% de » raisonnés extrêmes » ? Je dirais qu’il vaudrait mieux 100 % de bio, mais d’un point de vue environnemental (comme je l’ai déjà dit dans mon précédent post). Maintenant, la situation économique, sociétale étant ce qu’elle est, j’aurais plutôt tendance à dire que hervé est le plus réaliste et pragmatique. Le problème de ce raisonné extrême est qu’il n’a pas de cadre légal et dépend du bon vouloir du vigneron. Et le raisonné « normal » n’est pas suffisant, loin de là.

Tiens autre erreur du bio (pas de la mouvance ni de l’esprit mais de son application commerciale) : les coccinelles asiatiques… une catastrophe environnementale en puissance. Mais bon d’autre part, le plus naturel vous savez, c’est de raser les vignes et de laisser faire la nature…

Bon après-midi