lanèfle

Bonjour,

le protocole du monsieur m’étonne quand même un peu beaucoup. Pour une « première » étude du genre, j’aurais vu les choses en moins grand. Plutôt que de multiplier les groupes expérimentaux à l’envi en étudiant un paquet de variables, mais avec des groupes de dix rats. J’aurais pris de gros groupes de rats et j’aurais établi un protocole simple. OGM ou pas, toutes autres choses étant égales (et en analysant minutieusement la composition et les équivalences des rations alimentaires, (ce que l’étude évoque à peine). Quel besoin de tester trois « doses » d’OGM, quel besoin de croiser ça avec une étude sur les effets du Round-Up (pas du glyphosate, non du round-up) ? Cela nuit à la visibilité des résultats. Et la dessus, on se retrouve avec des groupes de 10 rats qui développent des tumeurs énormes, des témoins, qui eux-mêmes présentent des taux de tumeurs énormes et des effets qui ne sont pas dépendant de la dose. Eléments qui font quand même douter de la crédibilité de résultats qui seraient plutôt le fait des hasards des variations individuelles dans de petits groupes, que des effets de l’OGM.

Quand on fait des études « in vivo », la taille des groupes expérimentaux est primordiale. Et là, dix rats….

Bonne chance pour tirer quoi que ce soit de statistiquement valable…

On pourrait dire, « laissons les spécialistes faire leur travail ». Ce qui est normal. ce qu’ils feront, les spécialistes. On va vérifier les protocoles, refaire des études, critiquer les résultats… Et probablement que cette étude restera un « accident » au milieu d’autres études qui ne montreront aucun effet.
Mais en attendant, le déballage médiatique absolument contraire à toute éthique scientifique a fait son effet. Et le public d’associer pour longtemps l’OGM et la photo des tumeurs. Et pour les adversaires des OGM, l’absence de confirmation des résultats, ce sera un coup des méchants lobbyistes de Monsanto.

Bonne journée

Marc

jean-luc javaux écrivait:
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> Avec 12 traitements de soufre et de cuivre…
>
> (ceci ajouté juste par souci de clarté)
>
> jlj

Coucou,

Si le vigneron qui s’exprime également dans l’article avant qu’on évoque la biodynamie, Sébastien Badoux, vigneron-encaveur à Chenaux, est en conventionnel…. des traitements dans les vignes « tous les six à sept jours depuis ­début juillet » avec quand même « certaines grappes bien atteintes », c’est pas mal non plus ! Et l’article n’indique pas de quels traitements il s’agit.

Je ne suis franchement pas un adepte béat de la biodynamie mais il faut reconnaitre que nous connaissons une vraie année de m… question climat. Biodynamiste ou pas, quand les saloperies champignoneuses s’installent et se mettent à filer à une vitesse effrayante (et cette année, c’est pas mal dans le genre), on n’a pas le choix : il faut sauver la récolte. Et ça passe par une augmentation des traitements, au détriment de l’environnement (et du porte-feuille et de la vie de famille aussi, sans compter le nombre d’heures de sommeil). La viticulture comme toute forme d’agriculture, ce n’est pas neutre pour l’environnement.

Marc

Hervé, il ne s’agit pas de se foutre de qui que ce soit. Moi, j’ai plutôt l’impression que c’est de la mienne qu’on se fout. Et il ne s’agit pas d’ouverture ou de fermeture d’esprit. Désolé. Mais de ne pas prendre pour argent comptant ce qu’on nous sert.

Mais apparemment, il y a des « vérités » sur lesquelles on ne peut pas discuter. Et donc laissons donc les vins « minéralisés » et combattre leur entropie…

Bonne journée.

Rachid,

ce qu’il y a, c’est que j’ai un peu l’impression de voir un gars prendre un bazooka pour tuer une mouche.

Il n’y a pas besoin d’un discours abstrus sur l’entropie, la thermodynamique, Prigogine prenant à témoin l’évolution du vivant pour expliquer la fabrication du vin et encore moins le concept flou de minéralité. La glycolyse un système dissipatif ? Et alors ? Encore heureux ! Le vivant qui contre l’entropie ?? Et alors ? des brets ou des levures dans une bouteille de pinard, ça combat peut-être l’entropie, mais ça donne aussi un vin pétillant qui ne sent pas bon.

Je m’excuse, mais dans ce discours, il y a quantité de principes qui sont banaux pour le biologiste. L’augmentation d’entropie, la dissipation d’énergie sous forme de chaleur (énergie « dégradée » )… Et effectivement, les lois de la thermodynamiques ne suffisent pas à elles seules à prévoir l’évolution d’un système comprenant des êtres vivants. Bon d’accord.

Mais la question est : qu’est-ce que tout cela a à voir avec la minéralité ?

C’est un peu comme ces brillantes démonstrations à coup d’eaux minérales. C’est très bien de le faire à titre didactique. On démontre ,que la présence de sels minéraux dans un aliment ou une boisson modifie la perception de cet aliment, voire améliore l’équilibre perçu. Là aussi, c’est un élément banal (sans aspect péjoratif à ce terme) pour le biologiste.

Cela, a aucun moment, n’implique que tel ou tel mode de culture influence la composition minérale du vin (alors que c’est une possibilité, mais que seules des mesures peuvent préciser, pas des discours sur la thermodynamique).

J’espère qu’on ne me trouve pas agressif. Je dis simplement que quand on sort l’artillerie lourde de l »énergie », de la thermodynamique, de l’entropie ou encore, dans un autre registre, la physique quantique, dans un discours dont le sujet est quand même une boutanche de pinard qu’on va se faire avec les potes, on arrive probablement un pont trop loin. Je dis aussi que ce n’est pas parce qu’un discours semble très structuré et faisant appel à des notions « impressionnantes » et aux mânes des prix nobels disparus qu’il faut le prendre pour argent comptant ni qu’il répond à la question qu’on se pose.

bonne journée

MR Lefebvre,

La thermodynamique, l’entropie, 4 milliards d’années d’évolution, carrément, Prigogine, ni plus ni moins… Ouah la vache !

Je me retrouve avec les yeux pleins d’étoiles. Merci beaucoup. Mais euh… juste une question. Où voulez-vous en venir ? En termes simples … Parce que là, je m’avoue encore plus perdu.

Marc

Bonjour,
CR:
Il y a deux semaines je me suis rendu quelques jours du côté de Munster. Il n’était pas question de rentrer en Belgique sans descente préalable sur le vignoble. Connaissant moins cette partie de l’Alsace, comme un grand, j’ai consulté LPV avant de partir. Merci LPV ! Grand bien m’en a pris puique j’ai découvert le domaine Bernhard, son accueil sympathique, et surtout son agréable caveau jouxté par la salle d’embouteillage/étiquettage qui captive les enfants pendant que papa déguste !

Sylvaner Vignoble de Katzenthal 2011 : Un sylvaner classique et savoureux. Assez rond en attaque mais avec une finale assez fraiche. Des arômes floraux agréables.

Riesling Vieilles Vignes 2010: Ce sylvaner est cependant oublié avec ce beau riesling à prix doux (6,50 €). C’est long, vif, structuré. Des parfums classiques d’agrumes mais le tout dans l’élégance et surtout avec un petit air de reviens-y redoutable.

Riesling Wineck-Schlossberg 2010 : Un cran plus haut encore avec ce riesling qui oscille entre volume et gras d’une part et une fraicheur bien présente sur la finale. C’est plus rond que le Vieilles Vignes mais c’est aussi plus complexe, plus riche en promesses.

Pinot Gris Kaefferkopf 2010 : Je ne suis pas un grand fan de pinots gris. Celui-ci m’a emballé. Un demi-sec comme je les aime avec une finale presque vive, beaucoup de volume, des arômes fruités francs. C’est jeune et ça mériterait de dormir en cave pour se faire un petit bouquet. Je le rêve déjà sur une terrine de foie gras.

Gewurztraminer Mambourg 2009 : Un gewurz avec des arômes de gewurz. Trop mou à mon goût. Je n’ai pas aimé.

Muscat 2011: Je reproche souvent aux petits muscats génériques des arômes pas trop francs, louches, peu agréables. Et bien là, pas du tout. Y a du muscat. Fruité, frais, léger et rieur. Ca te fait frétiller l’apéro. Moi j’aime aussi sur de l’artichaut ou des asperges, classique.

Pinot noir « barriques » 2009 : Un joli rouge d’alsace qui évoque la griotte un peu confiturée, les épices. Mûr et gourmand. Un corps assez léger mais porté à la gaudriole. Des tanins un peu amers et rêches qui mériteraient de se fondre un peu.

Bref, j’ai l’impression qu’au cours des prochaines années, les vins de ce domaine vont remplir ma cave.

Marc

oncle charly écrivait:
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> >
>
> Sérieusement, je pense que des stats sur des notes
> permettraient au mieux de dégager des «
> popularités ».

Non et trois fois non, une analyse multivariée mettrait en évidence ce qui influence la note du vin : si c’est le dégustateur, cela sera mis en évidence.

Pour la notion de qualité
> sous-entendue par le mot « meilleur », tout est
> affaire de goût, et additionner des goûts pour
> diviser le total par le nombre des dégustateurs,
> ça risque de faire un drôle de résultat.

Ce genre de réponse était prévisible… Une affire de goût… Mais une fois de plus, il ne s’agit pas d’additionner des goûts pour les diviser par des dégustateurs…

> Au passage, deux remarques :
> 1° Peut on comparer les vins de JFCD à ceux du DRC
> ? Puisqu’ils n’ont pas exactement les mêmes
> terroirs.
> 2° Pour les notes des guides, je n’ai pas votre
> optimisme. Le « plus » de l’expérience du
> dégustateur m’y semble largement balancé par le «
> moins » de la nécessité de vendre le guide, donc
> de faire plaisir au lecteur : influence de la
> renommée du domaine et de la mode … J’ai encore
> dans ma cave des vins décevants achetés sur des
> grosses notes Parker, RVF ou autres.
> Alors en faire une moyenne sur 30 ans…

thierry, sans vouloir vous agresser : vous avez mal lu mon propos, vous le déformez. Je persiste à dire qu’il y a des moyens pour voir ce qui influence la note d’un vin. Une ACP ou toute autre statistique du même genre.

Bonjour,

Les calculs tiennent compte des personnalités multiples et autres schizophrènes du clavier ? :D:D

whogshrog43 écrivait:
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> A en lire certains on a l’impression que LPV n’est
> que troll, polémiquer, emmerdeurs et
> compagnie….franchement je suis étonné de cette
> vision « pessimiste » de ce forum !!!
>
… quand je vois certains dire qu’ils
> désertent la place à cause de l’ambiance qui y
> règne j’ai pas l’impression qu’on parle du même
> lieu !!!

Non, tu as raison. Mon propos était excessif et partiellement faux. D’abord, je n’ai rien déserté. J’y vais moins. je contribue très peu. Et c’est en partie parce que ma vie « réelle » ne me le permets plus trop. Mais il y a aussi une part de dégoût, de ras-le-bol envers non pas seulement les trolls mais envers une certaine ambiance du net. Ce qui importe effectivement à mon avis, n’est pas de se protéger des trolls, il y en aura toujours mais bien de maintenir cette possibilité « d’affrontement » direct, couillu, sans fioritures ni pincettes mais en maintenant quand même la courtoisie. Parce que c’est cette espèce de molesse gentillette, où finalement le débat n’est plus possible parce qu’il ne faut pas froisser les convictions des autres qui sclérose le net. LPV est plutôt beaucoup mieux que le reste du net en ce sens. Mais il faut être vigilant. c’est pour ça que le message de Jérôme est une bouffée d’oxygène et que je lis toujours les interventions d’un Bizeul ou d’un agitateur avec bonheur : du vécu, du carré, du direct.

Bonjour à tous,

Plusieurs fois au cours de ces discussions, les mêmes interrogations sont revenues. A savoir, l’interrogation de base c’est « est-ce que les vins biodynamiques sont meilleurs ? Jean-Michel le dit lui-même, si ça ne donne pas des vins meilleurs, ça ne sert à rien (ce avec quoi je ne suis pas d’accord : je dirais plutôt, s’il y a un plus véruitable pour l’environnement et que les vins sont bons, ça me suffit). On pourrait dire la même chose du bio. Bien sûr il y a la dimension environnementale et santé publique.

Mais il y a indéniablement la question de la qualité du vin. Et pour cela, d’exiger la « preuve sicentifique », les données… Aux vignerons bioD, qui n’ont bien sûr que ça à faire, de nous apporter des preuves… ce qui est impossible évidemment, vu l’ampleur et les conditions d’une expérience qui serait un peu solide sur le plan du protocole. Parce qu’il ne « suffit » pas de faire un essai en comparant quelques millésimes de suite deux vins issus de deux parcelles en tout point semblables et portant un matériel végétal identique au point de vue génétique. Encore faudrait-il faire des réplicats…

Or, à mon sens, les données utiles existent déjà.

Ces données ce sont les notes, les classements donnés chaque année par les multiples guides et critiques qu’ils soient pro ou pas.

On me dira que c’est inutilisable. Parce qu’il y a les dégustations à l’aveugle, ou pas, il y a les dégustateurs qui ont leurs goûts… Il y a en fait une quantité de paramètres qui influenceront la note du vin…

Il y a pourtant moyen d’analyser tout cela et d’en tirer des conclusions. En utilisant une analyse statistique multivariée, du genre ACP. En gros (un travail tout simple voyons, cinq minutes 😀 !), vous prenez toutes les notes depuis 20 ans de tous les commentateurs possible, vous poolez tout ça dans un tableau croisé dynamique. Et pour un vin on met un maximum de données : le mode de culture, le terroir, le millésime, le vigneron, l’âge du vigneron, mais aussi ses années d’expérience etc… Mais aussi par exemple, le critique. sachant peut-être, qu’un P. Barret ou encore un Olif, n’a pas la même échelle d’analyse qu’un Bettane.

Abracadabra ( B)- ), petite analyse statistique et l’Analyse en composantes principales (ACP) donne les principaux axes d’explication de la variable. En gros cela donne la part d’explication de chaque paramètre dans la note du vin. Et vous avez un résultat du type 0, 10 ou 60 % de la variabilité des notes est expliquée par le mode de culture. Pour moi, je verrai un résultat du type, 70 % de la variabilité expliquée par le vigneron, X % par le millésime, X% par le terroir… On verrait aussi qu’una part, peut-être significative de la note du vin serait expliquée par le contexte (au château ou pas…) ou par le dégustateur et ses convictions… Bon là, je médis…

Ce type d’analyse est par exemple utilisée pour des données populationnelles récoltées dans l’environnement. Typiquement, on a une variable qu’on veut étudier et des paramètres mutliples qui peuvent l’influencer, probablement en interraction et sans qu’on puissent isoler ces paramètres et en faire varier un à la fois comme une gentille petite expérience en labo pourrait le faire.

Cela a-t-il déjà été fait par quelqu’un ? Quelque part ?

Bonne journée.

Marc