Bebert

Bon à propos des sciences, j’en ai -à mon tour- ras le bol d’entendre n’importe quoi.

Les statistiques sont une science, oui.
Mais une étude statistique n’est pas une démonstration scientifique.
Sinon on n’est plus dans la science mais dans le religieux et on va poser des cierges au grand dieu Statorator (ou IBM au choix).

C’est seulement lorsque tous les faisceaux convergent et qu’on a éliminé avec quasi certitude toutes les corrélations parasites qu’on a un début de preuve; et quand on a fait un peu de stat, on sait qu’il faut -pour des choses subtiles aux paramètres multiples comme le sujet qui nous préoccupe-, des échantillons représentatifs que ce genre d’étude ne peut pas se payer; et un programme de longue durée.
Je me suis assez intéressé à l’épistémologie et je prétends que l’immense majorité des études statistiques que j’ai pu parcourir (sur ce sujet ou sur d’autres) sont de la pure poudre aux yeux dont il est impossible de tirer des conclusions, parce que sont laissées des failles gigantesques dans la rigueur scientifique, lorsqu’elles ne sont pas même orientées dès la base.

Et je suis attristé que le public gobe tout ça comme parole d’évangile, ornée du sacro-saint label « scientifique ». Ne vous trompez pas : ce n’est pas la science que j’attaque là, mais seulement les imitations. L’habit ne fait pas le moine.

(Et je ne suis toujours pas convaincu de la nécessité d’une telle discussion sur LPV…)

Laurent, effectivement cet argument auquel j’avais pensé, je l’ai de nombreuses fois retrouvé dans les thèses de ceux qui défendent un effet délétère du vin dès le premier verre, et ils prétendent avoir effectivement démontré :
– Que les consommateurs de vin sont plus riches (assez facilement je crois).
– Que cet aspect a certainement un impact majeur sur leur plus longue espérance de vie.
– Que les études qui montrent un « effet protecteur » ne l’ont pas pris en compte.

Je ne me sens pas de retourner checher les sources mais elles ont déjà été données sur LPV la dernière fois que nous avions abordé ce sujet, et encore une fois, je ne vois pas l’intérêt de se laisser aller d’une thèse à l’autre. Une étude statistique n’est PAS une démonstration scientifique, mais au mieux un indice plus ou moins révélateur. Un consensus général a déjà plus de crédibilité; or que dit ce consensus? Il dit : (non je vais pas répéter une troisième fois 😉 cf. plus haut!)
Pour tout dire j’ai parcouru un tas de thèses et comptes rendus d’études, et aucun ne m’a semblé aborder le sujet de façon vraiment scientifique.

Pour ma part je crois que boire du vin est plutôt néfaste pour ma santé, et cela ne m’empêche pas d’en boire. Je suis tout à fait convaincu que vivre en ville est clairement néfaste pour ma santé (ça c’est totalement démontré), et cela ne m’a pas empêché de vivre dans de grandes villes pendant des années. Pourquoi faire tout ce ramdam autour des dangers du vin, et omettre de dire aux habitants des grandes villes qu’ils perdent plus de 7 ans d’espérance de vie? Je crois deviner la réponse, mais chacun se fera son idée. Il faudra malheureusement attendre avant d’avoir à l’entrée de chaque grande métropole un immense panneau noir : « La Ville Tue » ou « Vivre en ville provoque une mort prématurée » ou encore « La ville cause des maladies mortelles ».

@ François : Le crédo des articles et autres brochures qu’on trouve sur le sujet ce n’est pas seulement d’être en dessous de deux verres en moyenne, mais tous les jours : ils prennent en compte le danger des abus ponctuels qu’ils considèrent apparemment comme tout aussi néfastes.

Ce que j’ai lu ici ou là indique à peu près comme consommation maximale conseillée :
– Un jour normal : 2 verres.
– Exceptionnellement (noel? mariage?) : 4 verres.
– Les thèses qui prennent en compte les risques d’accoutumance ajoutent : 2 jours d’abstinence chaque semaine, pas pour la santé, mais pour éviter la dépendance.

# Considérations générales :

Ces résultats qui sont des conseils moyens ne peuvent pas être adaptés aux cas exceptionnels (exemple : asian blush, intolérance ou déficience du gène CREB doivent impliquer une prudence accrue.) En effet l’homme moyen n’existe pas.
Reste aussi à chacun de se faire sa propre idée sur qui mène ces enquêtes, et qui sélectionne celles qui sont publiées. Il y a des filtres; et dans ces filtres on peut être confiant… ou pas.

Pour moi les messages importants sont :
– Consommer modérément (au jugement de chacun ce qu’est la modération).
– Boire ou conduire.

Comme a fait remarquer Luc, c’est pas très original, mais je préfère dire ça que soutenir telle ou telle thèse/enquête éventuellement fausse et dont les chiffres et le mode opératoire seront contredits par une autre qui sera contredite à son tour, et qui s’adresse à l’homme moyen que je n’ai jamais rencontré. Je crois dans la capacité de jugement de l’homme plus que dans les chiffres balancés par des journalistes…

J’ai cette fois essayé d’expliquer mon point de vue de sorte qu’on voit qu’il ne s’agit pas d’un thèse médicale (je suis incompétent), mais de bon sens.

( -> Du reste je ne suis toujours pas certain que ce genre de discussion soit utile sur LPV, mais la question n’ayant pas été tranchée…)

[quote=JC]Par contre les modérateurs on toujours le choix de supprimer une discussion.[/quote]
C’est pas si simple.
D’abord parce que passer du temps à effacer des discussions est précisemment la chose qui ennuierait le plus nos modérateurs (et tous les modérateurs du monde à part les enfants.) Faire la police c’est calamiteux.
Ensuite parce que dès qu’on efface des textes, leurs auteurs (facilement 50%) s’insurgent automatiquement et hurlent à l’atteinte aux droits fondemmentaux.
Ce qui a le don de gâcher la journée d’un modérateur bénévole qui avait envie de venir ici parler de vin.

J’ai dans l’idée que la manière convenable de se comporter avec ceux qui nous donnent, c’est de leur donner à notre tour, et non d’en réclamer d’avantage.
Le tout est de savoir comment. Si c’est avec un peu plus d’autodiscipline, je crois que sur LPV on en est encore capables?

[quote=Thierry]J’ai autre chose à faire que de continuer à consacrer beaucoup du temps, comme je le fais depuis quelques années, à un site qui se détourne du vin pour devenir un lieu où on parle de soi…[/quote]
Bof j’ai depuis le début défendu l’idée que les CR, dégustations, et rubriques régionales sont l’esence et la raison d’être du site.
Ca ne me dérange pas outre mesure de déserter totalement le « à propos » parce que parler de moi m’interesse fort peu et parce que cette rubrique n’est qu’un passe-temps (un perd-temps?)
Je me ferai un plaisir d’en oublier jusqu’à l’existance si cela peut apporter un soulagement à Thierry ou à d’autres.

Est-ce là le souhait des fondateurs? Si oui je signe tout de suite.

Bon pas de joute SVP, il n’est pas dans mes attributions de dire si je me suis ou non bien exprimé, je te laisse juge et accepte la sentance.
Par contre essayer de faire passer mes propos pour des dogmes dangereux à criminels, faut pas pousser. Fin du débat en ce qui me concerne.

Luc,

Je suis navré si tu as entendu cela dans mon intervention. J’espère que les autres lecteurs ont fait moins de contresens que toi sur mes propos, ou cela signifierait que je me suis fort mal exprimé…

1- Je ne prétend pas qu’on puisse savoir en observant le corps quelle dose est toxique. Pour moi l’alcool est toxique même à dose faible. En revanche il me semble utile d’être attentif à soi.

2- Gros contresens : je n’ai jamais dit que la santé du foie change le goût du vin. Seulement que si la santé du foie est faible, l’alcool m’apparait d’autant plus dangereux (le contexte permettait, je crois, de deviner aisément que j’employais « mauvais » dans le sens « dangereux »).

3- Je continue de penser que boire de mauvais vins, sans un repas équilibré et dans le but de se saouler est plus dangereux que de boire de bons vins « propres » dans un cadre traditionnel. Il y a des études qui semblent confirmer une partie de mes assertions, mais peu importe : je n’ai pas l’intention de me cacher derrière des statistiques. J’avais bien pris la peine de préciser que c’était seulement mon sentiment. Et il est entendu, Luc, que boire de grandes quantités d’alcool même de qualité, et même dans un bon cadre est dangereux pour la santé. Je ne me serais jamais amusé à contester une telle chose.

. . .

Pour se sentir l’âme d’un grand chevalier, Don Quichotte avait besoin de se représenter que les moulins étaient de redoutables géants qu’il allait combattre.
Il y a longtemps que tu ne t’étais pas laissé aller à procéder exactement de la sorte, Luc, avec moi : en te représentant dans mes mots des choses qui n’y sont pas afin d’aller exercer ton esprit de chevalerie, tu essayes de faire apparaitre dans ce que je dis des choses qui en sont absentes; tu entretiens des illusions.

Dans la mesure où tu combats non mes paroles mais des ombres que tu veux y deviner, je te laisse affronter ces ombres que tu es seul à voir! Je ne t’en veux pas : Don Quichotte avait avant tout envie de se sentir utile. Et la critique que peut constituer cette oeuvre de Cervantès n’est pas spécialement celle de Luc ou de Bebert, mais celle de tous les hommes. Je me reconnais moi-même souvent dans cette critique.

Lorsque le foie est en difficulté, on le sent. C’est un organe dont on sent les limites si on est attentif. Je crois que beaucoup de choses dépendent de lui : si il est fragile le vin peut s’avérer très mauvais.

Les chiffres sur la quantité à absorber la meilleure pour la santé? Ils varient de zéro à 15 verres selon les pays, les régions, les époques et les goûts de celui qui fait l’étude. Je ne suis pas dupe du « hier on se trompait mais aujourd’hui la science permet de répondre » : on croyait la même chose hier et on croira la même chose demain, mais les médecins changeront d’avis au moins 50 fois entre-temps.

Chacun doit à mon sens se faire sa propre idée sur lui même par l’observation et une certaine attention bienveillante à soi et son corps. Je fais aussi partie de ceux qui pensent que la qualité des vins ingérés est plus importante encore que la quantité. Un vin propre me semble considérablement moins délétère que nombre de saltés – c’est un avis personnel acquis en écoutant parler mon corps-.

Alors la bonne consommation varie de zéro à beaucoup selon :
– L’individu
– Les vins consommés
– Les priorités du consommateur (santé? plaisir?)

Une remarque : lorsqu’on prend la voiture après, les verres sont beaucoup plus dangereux pour la santé (d’autant qu’ils impliquent aussi celle des passagers, les enfants derrière…)
Une autre remarque : vus les ravages monstrueux que peut faire l’alcool sur des personnes génétiquement ou psychologiquement prédisposées à en souffrir, je considère comme quazi criminel de pousser autrui à la consommation si ce n’est pas son souhait. Il y a des gens qui n’en souffriront pas, mais pour d’autres, cela revient à les pousser dans l’abyme.

Indépendemment de ces considérations, puisque telle était la question, ma consommation est de l’ordre de 4 verres par jour; mais il peut y avoir des semaines à zero verres (rare) et d’autres avec abus répétés (moins rare).

Néanmoins il n’est pas utile de connaître la consommation des autres pour régler la sienne : l’instinct grégaire est globalement une tare et il y a des façons, je crois, bien plus intelligentes de choisir librement la consommation qui nous convient que celle qui consiste à surveiller le voisin de peur d’être moins prudent que lui!

Ben les 96 apparemment sont à plus de 300€ HT chez LP pour les pros, ce qui fait un bond de +200% et les millésimes suivants partent pour être à peine moins cher.
C’est de la folie et si vous voulez mon avis, quand une maison (devinez laquelle) sort un nouveau clos à 3000€, ça peut facilement faire monter la spéculation sur tout le haut de gamme qui s’y apparente. (en plus de l’augmentation continue de tous les Champagne qui nous submerge…)

En tant qu’amateur de Champagne, j’en suis -je dois dire- assez catastrophé et j’ai cassé ma tirelire pour acheter les derniers Salon et Krug millésimés que j’ai trouvés à des prix potables (de sorte que mon trésor s’élève à 4 bouteilles au total); la suite n’est plus dans mon budget, je suis obligé de déclarer forfait et de retourner voir chez des petits producteurs…

C’est forcément triste de renoncer à des choses qu’on aime, mais bon voilà, que dire de plus…