Bebert

Hervé, je ne reproche jamais de boire pour le plaisir, je ne reproche rien d’ailleurs, mais je constate que les invités passent parfois à côté du plaisir lorsque le repas est animé. Ca m’est égal qu’une personne qui n’est pas connaisseur du tout boive un très bon vin sans faire la différence avec son gros rouge, pourvu qu’elle ait au moins senti le goût et pensé à ce qu’elle boit un petit instant. Si je prends le temps de demander aux convives ce qu’ils pensent, parfois en utilisant l’aveugle, ce n’est pas pour hisser une dégustation « technique » plus « haut » que « boire pour le plaisir ». C’est simplement que je veux maximiser les chances que les personnes à table prennent plaisir. Peut-on prendre plaisir à boire un vin si on ne s’est pas aperçu qu’on l’a bu? Il reste que l’alcool.

Mais une dégustation « technique » n’a rien de supérieur à simplement prendre son plaisir -pourvu qu’on le prenne effectivement-. C’est ici seulement un artifice pour que chacun profite de l’expérience. A vrai dire, je ne suis pas comme toi professionnel du vin, et contrairement à Luc, il n’est pas important pour moi d’avoir à tout prix le meilleur dans le verre ou dans la cave. Donc la dégustation technique n’est là dans mon cas que pour agrandir la fenêtre du plaisir ouverte par le vin. A moins que mes invités ne soient hypocrites (et je ne crois pas), il est manifeste que cela fonctionne aussi pour eux et qu’ils sont content qu’on se soit amusés à partager nos ressentis.

Pour moi il n’y a pas d’autre utilisé à la dégustation à l’aveugle et à rédiger des C.R. sur LPV. Enfin, évidemment, dans la cave, avec le vigneron, cela aide pour communiquer un minimum et pour choisir des vins à mettre en cave, mais c’est seulement la cerise sur le gâteau.

Si aujourd’hui il est autorisé d’être d’accord avec François sans remettre en cause le Dogme, alors je me joins volontiers à gogo, koko et tarkan, quoi que je n’ai gère d’avis à propos d’achats qui atteignent presque le prix de ma maison O_o

Comment ils savent que c’est 1830? L’étiquette est encore pimpante? Comme ça à vue de nez elle semble avoir perdu un peu ses couleurs mais bon o_0
Ceci dit, si l’un d’entre vous l’achète et désire mon avis, je suis prêt à faire le déplacement pour goûter et même à apporter mon verre s’il le faut ^_^

En tout cas on s’est entraînés et en effet on est en général assez groupés sur l’estimation.
Durant ces quelques jours bien arrosés, on a comparé nos résultats sur divers vins et on est allés de 11″ environ sur un aligoté à 40″ environ sur le Pommard 1929.
Ce sont des résultats normaux? En tous cas il y avait en général une seule personne qui savait l’étiquette, mais cela ne semblait pas influencer les résultats qui restaient bien dans la fourchette.

Tarkan : on n’a pas compris les propos d’Hervé de le même façon O_o

Elgringo : « mais en plus noter le résultat et en faire écho a la terre entière, c’est très très méchant. »

Méchant? La Romanée Conti s’en remettra. Peu de gens sont assez bêtes pour ne pas comprendre à qui profite le crime et en déduire que ce genre de règlements de comptes truqués à l’aveugle n’a aucune valeur!
Pour le reste je certifie que les portes ouvertes ont été enfoncées en bonne et due, forme, Luc Javaux appréciera que tu mettes en scène son ignorance pour démontrer ce qu’il dit depuis le début et que personne ne conteste, c’est à dire qu’on est influencés par l’étiquette et qu’on reste en toute circonstance subjectif et soumis à des variations d’humeur et de sensibilité.
Pour ton information, ElGringo, le débat actuel n’est pas de savoir si l’étiquette nous influence. Ceux qui défendent la dégustation à étiquette découverte ne prétendent pas qu’elle n’influence pas, au contraire, ils prétendent seulement que cette influence est pour eux souhaitable parce qu’elle leur permet de juger le vin en fonction de son origine et que c’est pour elles plus intéressant que de le juger dans un absolu qui ne fait pas sens.
Tu devrais goûter à l’aveugle plus souvent, tu verrais à l’usage que ce n’est pas si dur de se tromper, on n’est plus à une connerie près quand on est amateur de vin, on a pris des claques, on a dit des bêtises cent fois, mille fois, et on est vacciné. Ce qui compte pour nous est d’affiner notre compréhension. Ceux qui veulent jamais dire de bêtise se taisent (c’est vrai aussi sur les forums mwhahahaha)

Luc, pardon pour cette méprise.

A.F., merci pour l’éthylène et pour ton expertise supplémentaire 😉
Quant à savoir si la vigne qui pousse dans un lieu portant des odeurs venues de la terre peut les intégrer et les stocker sans les modifier, de sorte que cela se retrouve dans le verre, pour le moment on n’a pas vraiment d’élément décisif. Je ne peux pas avec les éléments présents ici exclure cette hypothèse, car la vigne respire et assimile des gaz qui contiennent des composés odorants durant toute l’année, jour après jour. Peut-elle sous certaines conditions faire migrer une partie d’iceux dans les fruits au fur et à mesure de leur croissance et murissement? Une odeur présente toute l’année pourrait éventuellement se retrouver peu à peu stockée sur la durée. Mais encore faut-il qu’elle soit préservée aussi pendant la vinification… Cela fait beaucoup de conditions… Je n’en sais strictement rien, selon comment j’approche cette idée, elle me parait tour à tour complètement improbable ou au contraire très raisonnable.

Des éléments en vrac :
– Les aubergines ou les courges qui ont poussé sur le fumier n’ont pas goût de fumier (pourtant mon fumier il pue!)
– Les fruits récoltés à Tarascon avant la rénovation de l’usine de cellulose ne rendaient pas l’odeur dégueulasse émise par l’usine quand on les mangeait.
– En mettant une pomme au milieu des kiwi, les kiwi murissent beaucoup plus vite. Mais ils ne prennent pas le goût de pomme!
– Les grains de café ayant poussé sous des bananiers sont, dit-on, plus fruités (et sous les bananiers il y a bien l’odeur de banane).
– Il suffit de stocker une orange proche de l’alcool (sans contact juste par l’air) pour que l’alcool prenne un très fort goût d’orange en très peu de temps (quelques heures).
– Il suffit de mettre une truffe dans la boîte des oeufs au frigo pour que les oeufs prennent *nettement* et rapidement le goût de truffe (les fameuses omelettes aux truffes sans truffes) malgré la coquille.

Mais bien qu’on tourne autour du sujet, il n’y a rien qui soit un argument décisif car on raisonne sur des choses assez différentes.

A.F., l’éthanal je connais bien, je m’amusais à en faire quand j’étais petit. Ca a une odeur de pomme verte.
Je ne suis pas sûr que ce soit cette molécule-là qui déclenche le murissement des kiwis à distance même si c’est bien une molécule dégagée par les pommes.
Comme je ne sais plus, je ne me mouille pas : tu as peut-être bien raison – ce n’est pas trop le sujet ici 😉

Luc :

> A mon avis, le fait que des composés organiques
> odorants passent directement du sol au vin sans
> être transformés, ni par la plante, ni par les
> fermentations, est encore plus improbable que le
> passage de cristaux…

Si j’ai demandé à un expert, c’est justement pour éviter qu’on se base sur nos aprioris du genre « encore plus improbable ».
L’ingénieur ne m’a pas parlé de probabilité, mais de non-passage en ce qui concerne les cristaux par les racines, et il ne m’a pas parlé d’improbabilité, mais de passages réels et établis de molécules plus complexes par voie aérienne. Je ne l’ai plus sous la main, mais je pourrai lui demander des précisions la prochaine fois si tu veux. Je crois (mais mon avis n’est pas celui d’un expert!) qu’il est largement établi que les plantes communiquent chimiquement et hormonalement par les airs, ce qui implique le passage de molécules assez évoluées avec entre autre des fonctions aromatiques (au sens chimique du terme) et que c’est à cela qu’il faisait référence. En revanche, quand j’ai parlé du café qui prend le goût de banane, il a fait une tête un peu étonnée. Il n’avait pas l’air enthousiaste à l’idée que ces échanges pouvaient être suffisants en volume pour conférer du goût, il m’a dit que si cela se produit pour le goût de banane dans le café, il fallait chercher du côté des échanges par l’air et non pas l’absorption par les racines. Cela m’a surpris, mais je me contente de rendre compte de son explication. Il a aussi lancé une autre piste, c’est que des molécules qui ne sont pas les molécules aromatiques de la banane mais d’autres, déclenchent une production similaire dans les graines de café. Il m’a donné l’exemple des pommes qui dégagent des substances qui incitent les autres fruits à murir plus vite en leur présence. Il s’agit bien de composés chimiques qui sont échangés par voie aérienne entre les fruits, mais ce n’est pas la chair mûre de la pomme qui va dans la chair de l’autre fruit posé à côté, c’est une molécule dont il m’a donné le nom (oublié depuis) qui est transférée dans l’autre fruit et qui déclenche une accélération du murissement comme par un signal (?). Si le passage du goût de banane dans le café (que moi-même je n’ai pas eu l’occasion d’établir sérieusement) et réel et suit ce genre de modèle (et non un échange de molécules aromatiques goût banane : l’acétate d’isoamyle) alors cela pourrait fermer la dernière porte aux adeptes d’un transfert des saveurs issues de l’environnement directement dans la plante et par voie aérienne. Mais il m’a dit qu’il ne savait pas statuer sur ce point-là, qu’il ne pouvait pas fermer la porte à l’acquisition réelle d’un goût suite aux échanges de molécules aromatiques par voie aérienne. Simplement, sur ce sujet précis, il nous laisse sur notre faim ou sur nos opinions déjà arrêtées. Il n’est pas exclu qu’il pose, si on veut, la question à un collègue plus apte à répondre sur ce point précis à l’occasion.

[Edit] NB : pour ceux qui ont besoin d’explications scientifiques pour avoir confiance dans ce que dit l’ingénieur, en restant simplement sur ce que j’ai appris au lycée, il est clair que les racines font des échanges par osmose, ce qui ne laisse pas entrer sans force électrique (ions), mais le reste de la plante a une énorme activité d’échange avec l’environnement par la respiration : comme nous, elle absorbe de l’oxygène et rejette du CO2 pour son métabolisme; et par la photosynthèse : elle absorbe du CO2 et rejette de l’oxygène pour construire ses chaines carbonées. Ces échanges sont très importants. Que l’acétate d’isoamyle ainsi que d’autres esters ou des composés aromatiques puissent passer ici, c’est sans problème, en revanche, il est probable, si j’ai pas tout compris trop de travers, qu’une fois dans la plante, ce genre de composés soient rapidement modifiés par de nouvelles réactions chimiques, et non nécessairement stockés sous cette forme. Il y a donc bien des incertitudes qui pèsent sur la théorie d’une absorption d’arômes par échanges aériens/gazeux, sans pour autant qu’on ait pu l’écarter avec les éléments en notre possession. Elle est peut-être valide et il n’est pas interdit d’essayer d’y répondre de façon claire.

Je suis surpris que tout le monde trouve beaucoup d’intérêt à goûter sur fût, mais que personne ne parle du pur plaisir. La malo terminée (même pendant) on a un fruit hallucinant qu’on ne retrouvera pas complètement après la mise, ou pas avant des années. Je suis peut-être un cas à part, mais dans mon « top ten » des meilleures dégustations que j’ai pu faire, l’une d’elle est sur fût, justement dans les caves de Trapet. J’ai maintenant ce vin en cave et je ne sais pas si lorsque je l’ouvrirai je lui retrouverai le même génie. Je pense que oui et plus encore, mais il faut attendre quelques années, et l’ensemble sera très différent.

Déguster pendant l’élevage peut donc aussi être tout simplement une expérience de plaisir gustatif de haut vol 🙂

Sinon pour le Clos des Lambrays (M. Brouhin est d’ailleurs un ami de la famille Trapet) je n’ai certainement pas dit que c’est un vin fluet. J’ai dit que je suis un fan de ce domaine et de ses vins (villages compris) et que je ne suis pas étonné qu’il reçoive des notes inférieures à celles que reçoit le domaine Trapet, néanmoins il est entendu que je ne lis pas les notes données par les magasines, ne leur accordant aucun crédit, et que je pense personnellement que le Clos des Lambrays est un des très grands vins de Bourgogne. Après sur la durée, il est évident que j’ouvrirai plus rapidement les bouteilles du Clos des Lambrays que les Chambertin de Trapet et que je n’en attendrai pas la même chose.

Tpoulain : [i] »On ne demande pas aux bacheliers autrichiens de se présenter, en même temps que leurs collègues français, aux épreuves de baccalauréat français. On a beau mettre des cagoules sur leur tête, les examinateurs sentiront la fumisterie au bout de quelques minutes…
Ça a beau être des pinots à l’origine, mais le terroir n’est pas le même, la vinification non plus !
Quel intérêt ? »[/i]

TPOULAIN,

Le débat de savoir si un vin doit être bon dans l’absolu, ou être bon « en tant que vin de telle appellation » a déjà été fait sur LPV, et la réponse a déjà été donnée :
Les vins sont bons dans l’absolu, pas en tant que Vosne ou Bonnes-Mares, mais en tant que vins, point.
D’où le malentendu si tu n’as pas suivi les débats passés qui ont statué définitivement sur le dogme LPVien qu’on ne peut pas remettre en cause, sinon, cela risquerait de faire faire des boutons à François, et c’est vrai que Luc n’a pas eu de formation médecine Troll lorsqu’il a suivi sa spécialité en 4ième année et qu’il n’a pas eu le temps de bien cerner le problème non plus durant son internat au CHU où les Trolls étaient mis à l’écart dans des services spéciaux. Donc il ne veut pas prendre de risques avec une nouvelle crise Francwodouzaisque Aigue comme celle qui avait gâché le millésime 2007 ou celle qui avait causé le phylloxéra à la fin du XIXeme.
A partir de quoi on en reste là, c’est mieux pour tout le monde. Personne ne veut que 2011, si bien parti, soit gâché par une nouvelle crise, s’pa?

Troll innocent.