Bebert

elgringo écrivait:
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> Mais l’intention du
> bio, malgré ses dérives parfois ahurissantes et
> loin du projet initial est certainement plus
> louable que l’intention de monsieur CAC40 de la
> chimie.

Mais qui mange des intentions? La question est posée : qu’est-ce qui est le meilleur pour la santé dans l’assiette. C’est une question concrète!
Si tu veux te nourrir d’intentions, moi je n’y vois pas d’inconvénient, mais excuse ceux qui -apparemment trop terre à terre pour toi- se soucient de la qualité de ce qu’ils mangent pour leur santé.
Pour ma part, je fais primer les conséquences sur l’environnement. Si on me dit que c’est aussi meilleur pour ma santé, j’en suis ravi, mais où sont les preuves? Hmm…

Ce qui est sûr c’est que
1) vivre heureux est extrêmement bon pour la santé,
2) suivre nos convictions dans le respect de l’avis des autres est certainement une très grande source de bonheur.
Donc si je trouve que j’agis correctement en préférant payer du Bio plus cher et même pas meilleur pour ma santé, sans attendre en retour quoi que ce soit d’autre que la satisfaction d’avoir accompli mon devoir, c’est sans doute très bon pour ma santé. Et réciproquement, faire vivre les gens dans l’angoisse du produit toxique juste pour leur vendre des produits plus chers, ce n’est pas un service à leur rendre.

A Tarkan : Bien entendu qu’il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain. Mais il faut bel et bien se débarrasser de l’eau du bain, de la mauvaise foi, des mensonges et des manipulations! Si tu mets l’eau du bain avec le bébé dans le berceau, il va attraper froid et le bio va peut-être mourir par notre faute, d’un gros rhume de cerveau, par notre complaisance, parce qu’on a laissé la même malhonnêteté rampante s’en emparer en disant « c’est pour la bonne cause Amen » ou « les intentions sont bonnes! ». Tu as déjà vu dans les Côtes du Rhône des paysages entiers devenus bleu-vert à cause du sulfate de cuivre à perte de vue? Il y a quelques bio au milieu, mais je n’ai pas vu de parcelles d’un beau vert naturel… Alors merde il est temps de ne plus faire l’autruche. Je ne suis pas contre le sulfate de cuivre, je ne suis pas moi-même agriculteur et je ne sais pas ce qui est mieux, alors je n’ai pas de leçons à leur donner, en revanche, je sais quand on se fout de ma gueule, et le lobby Bio se fout de ma gueule de plus en plus souvent! Au prix où je paye mon kilo de riz, j’aimerais un peu moins de condescendance!

elgringo écrivait:
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> Mon cher bebert, j suis 100% d’accord avec toi. […]
> Mais j’aimerais entendre un peu plus souvent ce
> type de propos dans la bouche des anti charte bio,

1) Ne pas accuser d’anti-charte bio ceux qui nous parlent de raison.
2) Si on veut que les autres se comportent honnêtement, ce n’est pas en nous comportant malhonnêtement qu’on peut leur montrer l’exemple.
Si on veut que les autres soient des modèles d’honnêteté, comment l’exiger d’eux tandis que nous adoptons en tout point le comportement opposé?
Si les adeptes du Bio ne se montrent pas irréprochables au niveau de l’honnêteté intellectuelle, tous leurs discours sont dans le vide.
Une fois qu’on est devenu soi-même honnête, on peut éventuellement commencer à parler de l’honnêteté des autres, avant, non.

Luc, tu tiens le problème : un dogme est apparu par la répétition d’une attitude identitaire, et ça, on ne peut pas l’enlever puisque c’est devenu un axiome non pas à propos duquel on réfléchit, mais à partir duquel on base toute réflexion. Donc aucune réflexion ne peut le corriger, à part une vraie réflexion dialectique.

elgringo écrivait:
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> Mais quand on parle bio, on parle tout de même
> avant tout de gens qui désirent revenir à un
> certains bon sens paysan de proximité, de saison
> et de sols vivant.

Mais justement non Elgringo, c’est bien le problème!
S’il s’agit seulement de ça, on est tous pour le Bio.
Mais quand on parle de Bio, on parle d’un label avec des doses précises d’OGM autorisées (moins que dans le conventionnel mais quand même) et de produits phyto chimiques pas du tout inoffensifs comme la bouille bordelaise, et on parle aussi d’un business juteux et *parfois* d’une naïveté confondante de la part des clients bercés aux douces paroles des gurus du Bio.

Peut-être que toi, quand tu dis « Bio » tu penses au paysan soucieux de l’avenir de la terre et fin connaisseur des techniques inoffensives comme des cycles naturels, mais sous le label « Bio » ils sont devenus minoritaires. Et le lecteur ici, pour lui, « bio », c’est une étiquette posée sur une bouteille! Il y a un énorme business, il y a une propagande, il y a des millions en jeu et des faux-culs à la pelle. Dans ce contexte, si les adeptes du bio ne font pas le ménage dans leurs propres rangs, c’est tout le bio qui se discrédite. Le ménage, ça commence par ne pas mentir sur les étiquettes. Ou bien la grande dénonciation des pesticides à laquelle se livre ces messieurs est juste un épisode de plus de l’hôpital qui se fout de la charité. Comment peut-on lutter contre les méthodes des grands groupes si on est les premiers à les recopier voire à les devancer dans leur habitude de mentir?

Maintenant on a importé des millions de coccinelles chinoises plus voraces que celles d’ici, résultat, la coccinelle européenne est en train de disparaître. Ils ne s’en vantent guère hein….
Les efforts pour améliorer la vie sur la planète sont bons ElGringo, j’en suis convaincu, mais dès qu’on adhère à une étiquette dans l’espoir d’échapper à une autre qui nous a enflé, on signe pour remettre le couvert. Faire des efforts oui. Hisser un dogme, sans moi.

Elgringo :
> Ce n’est pas parce qu’il est quasi impossible de produire une récolte
> vraiment bio dans le bon sens du terme économiquement viable
> chaque année qu’il faut « cacher » les incidences de la chimie

Et bien si on ne veut pas cacher les méfaits de la chimie, commençons par ne pas cacher ceux du bio. La pollution des esprits par le dogmatisme à mon avis est bien aussi dangereuse que les pesticides. Après il est entendu que celui qui dit cela ici, est un consommateur presque exclusivement de Bio. Je suis prêt à défendre le bio, à le conseiller etc. Mais pas à défendre le mensonge, la mauvaise foi, le dogmatisme.

Quelle importance de savoir si le 1erGCC sera un jour meilleur que le Chateau Amoi-Tiéprix?
Les neuf dixièmes des 1erGCC seront bus avant l’apogée et seront donc effectivement *REELLEMENT* moins bons que le Chateau Amoi-Tiéprix.
Donc, neuf personnes sur dix jettent totalement leur argent par les fenêtres en achetant des 1erGCC et à vrai dire, on a tous de bonnes chances d’en faire partie à moins de se tenir extrêmement bien au courant de l’évolution de chaque vin qu’on a en cave, et d’être capable d’attendre pour de bon. Pour faire simple (!!!) neuf personnes sur dix ou même peut-être dix personnes sur dix faisant partie des neuf personnes sur dix qui boiront un vin plus cher et moins bon croient faire partie des une personne sur dix qui ne gaspille pas son argent, mais à tort (si quelqu’un a suivi du premier coup bravo, le but n’était pas de me faire comprendre).

Cela signifie qu’on devrait à mon avis vraiment payer grande attention à ces Crus Bourgeois qui dégomment les Pétrus et autres Pinot Noirs autrichien qui dégomment les Romanée-Conti. Non qu’ils soient meilleurs dans l’absolu (je ne sais même pas ce que veut dire « meilleur dans l’absolu »), mais simplement que dans la plupart des cas, on aurait bien plus de plaisir « objectif » dans notre verre en achetant ceux-là. C’est ma pensée du jour, moi je crois qu’elle se tient, la preuve c’est que personne n’a su répondre à la question des causes de la fermeture des grands vins jeunes, d’une manière qui nous permette de savoir vraiment à quel moment ouvrir les 1erGCC. Je crois bien effectivement qu’un 1erGCC a des chances supérieures d’être un jour vraiment transcendant (et encore cette affirmation n’a rien de scientifique, c’est juste de l’ordre de la conviction personnelle limite religieuse, confirmée par ouï-dire en écoutant François Audouze), mais cela ne vaut probablement que pour des gens qui aiment les vins très vieux, ont une excellente cave à 14 degrés avec 80% d’humidité au moins, et veulent bien attendre 30 ans avant de boire une bouteille. Il ne faut pas négliger totalement ces gens là, en fait ils existent évidemment puisque je me compte dans une certaine mesure parmi eux comme beaucoup de lecteurs d’LPV. Mais comme ils sont une infime minorité, en pratique, c’est un excellent conseil de dire aux gens d’acheter le Chateau Amoi-Tiéprix sélectionné devant Lafite par le Grand Jury ou par Hachette. Si ça se trouve, en plus, il vieillira aussi très bien, parce que le fait d’être fermé dans la jeunesse n’est certainement pas une preuve que ça s’ouvrira plus tard. C’est même probablement tout à fait faux dans la plupart des cas (rappelons-nous 1982).

Dans mon expérience personnelle, en restant sur les Bordeaux Rouges, il y a un vin que j’ai bu et adoré à plusieurs reprises et qui n’a sur le terrain de mon propre plaisir jamais été battu par aucun 1erGCC. Mais il faut dire que je n’ai pas les moyens de boire beaucoup de 1erGCC.

Pour Ludovic au cas où ce serait encore d’actualité, Clos Des Goisses 90 est à mon avis un char d’assaut que les années n’arrêteront pas. Mais le vin (y compris de Champagne) évolue, il faut donc apprécier ce qu’il devient en vieillissant. Pour mon goût personnel, c’est en vieillissant (raisonnablement) que les grands Champagne se révèlent. Il faut simplement prendre en compte que beaucoup de maisons ne l’envisagent pas ainsi et que leurs vins ne sont pas faits pour ça (risques d’oxydation dans ce cas) étant vinifiés différemment. Clos Des Goisses, ça peut en effet très bien vieillir et le 90 à mon avis n’évolue que très lentement.

Oui Thibault, ce qui rend perplexe, c’est qu’il essaye de faire de son expérience personnelle une idéologie. Je ne doute pas de sa sincérité dans la pratique, là il n’y a aucun problème. Mais je suis gêné s’il veut convaincre. M’enfin on a tous cette tendance d’essayer de convaincre, sans doute des reliquats d’instinct grégaire, pas de quoi lui jeter des pierres. Et nous, on a aussi le droit d’en plaisanter sans malveillance.

Finalement c’est bien, en un seul fil de discussion, on aura ressorti tous les grands sujets polémiques. Puissions-nous en être vaccinés pour au moins… un mois ou deux ce serait déjà pas mal 😛

Je suis tenté de proposer Diconne (Jean Pierre, Christophe) à Meursault, car ce que tu cherches finalement, c’est un bon rapport qualité/prix. Je crois que beaucoup d’amateurs qui vont souvent à Meursault se rejoignent sur le génie de ces vignerons (c’est maintenant le fils, Christophe qui depuis 2005 appose son nom sur les étiquettes) qui proposent des prix très raisonnables. Ils n’ont pas de 1er cru sur Meursault, mais entre nous leurs villages sont bien meilleurs que les premiers crus que tu pourrais trouver au même prix. Car un premier cru pas cher sur Meursault, c’est presque forcément suspect vue la réputation au beau fixe de l’appellation.

D’ailleurs ta demande me gène un peu à ce propos : pourquoi mettre une limite différente au prix d’un 1er cru et d’un village?
Car réfléchissons bien à la loi de l’offre et de la demande :
Si un village atteint 25 euros, sauf mégalomanie caractérisée du vigneron, c’est qu’à rareté moindre, il doit être meilleur qu’un premier cru du même prix. Le 1er Cru étant plus rare, ce que je dis est du simple bon sens. En vérité, pour 25 euros, il devient très difficile à Meursault de trouver un 1er cru vraiment représentatif de ce que doit être un premier cru de Meursault. Dans la plupart des cas, tu risques bien d’avoir quelque chose de moins bon que les villages de Chez Diconne si tu t’attaches à cette barre psychologique (je ne cite que Diconne que je connais bien, mais il ne doit pas être le seul à faire des villages d’un si haut niveau dans ces prix-là, alors qu’un très bon 1er cru de Meursault à moins de 25 euros, je n’en connais vraiment aucun).

Bref, tu as compris ma philosophie : si tu veux un excellent Meursault pour moins de 25, il vaut mieux chercher un village chez un très bon vigneron qu’un 1er cru au rabais qui aura presque à coup sûr de bonnes raisons d’avoir été mis à un prix si faible. Si jamais tu tiens à du 1er cru de Meursault, ce en quoi je ne saurais te blâmer car certains valent selon moi des Grands Crus, alors je suggère d’en acheter moins mais d’accepter un prix un peu plus élevé, et de nous dire quels sont tes goûts exactement afin d’être orienté vers un domaine qui te convienne.

Domaine Diconne :
https://lapassionduvin.com/phorum/read.php?9,282053,562686#msg-562686

Ah, selon le même principe (une fois que la loi de l’offre et la demande est bien comprise), attends-toi à trouver pour moins de 20 euros, des « Bourgogne Blanc » stylés Meursault qui peuvent valoir bien mieux qu’un Meursault Village du vigneron d’en face. Le dernier Bourgogne blanc que j’ai fait goûter de chez Albert Grivault par exemple, sur une année sans prétention (2003) est passée pour un Meursault les doigts dans le nez à l’aveugle. Chez certains grands vignerons comme ça, les entrées de gamme sont parfois déroutantes et bien meilleures que les Meursault du même prix chez des vignerons de moindre talent.

Hannibal,

Je suis heureux de ce dernier message de ta part.

Maintenant que nous avons parlé des vignerons qui font des vins à l’ancienne, qui sont remontés au-delà du grand-père et ne rechignent pas à vendanger d’anciennes variétés de vignes en novembre pour retrouver des vins rouges qui furent mondialement connus il y a deux siècles, je crois que ça vaut vraiment le coup de les découvrir et de parler avec eux pour avoir leur opinion sur la science et la chimie. Les deux que je connais ont une démarche presque opposée, quoi qu’attirée par les mêmes mystères des vins d’avant, et auront des conclusions assez contradictoires (peut-être complémentaires) sur la question qui nous préoccupe, mais en tout cas, des idées qui ne sont pas forcément celles auxquelles on s’attend lorsqu’on n’est pas vigneron soi-même :
– François Henri à Saint Georges d’Orques, Languedoc.
– Alain Dejean, domaine du Rousset-Payraguey, Sauternais.
Je n’en ai jamais rencontré en Bourgogne, quoi que je me suis intéressé à certains qui continuent de faire des grands Aligotés comme autrefois (lorsque le Chardonnay était une variété secondaire) sans pour autant avoir pu rencontrer les vignerons pour le moment. Il y en a aussi qui travaillent franc-de-pied.

Et puis il y a les images d’Épinal, comme le vigneron qui travaille la terre avec son cheval. Sauf que c’est une technique très moderne! Parfois, la tradition n’est pas là où l’imaginaire nous aiguille!

Maintenant, je te prie de me pardonner pour les allégations sur tes 35 heures. A vrai dire tu travailles sans doute plus que moi, et j’ai l’impression que tu m’as déjà pardonné cette fantaisie provocatrice, dans la mesure où tu as l’honnêteté de ne pas reprocher aux autres ce que tu fais toi-même, à mon avis sans malice 😉

Amicalement.

Hannibal, tu peux aller boire le vin des Gaulois si tu veux, sans doute qu’il n’était pas informe, mais tu devras te passer de la longue garde que tu apprécies tant : pas de progrès, pas de bouteilles en verre.

Franchement, c’est ridicule d’être aussi catégorique et péremptoire que tu l’es. Tu pourrais réussir à faire avancer ta cause louable d’amour des traditions si tu ne rejetais pas en bloc ce que même les vignerons les plus traditionalistes admettent comme des compléments précieux. Tu pourrais aussi considérer qu’aimer certains aspects du progrès, cela ne veut pas dire forcément rejeter les traditions. Ce qui est le plus imbécile dans tout cela, c’est que même les gens qui ont les mêmes goûts que toi en terme de vin sont obligés à cause de ton comportement de contester tes arguties. Résultat des courses : au lieu de discuter aimablement et d’avancer avec ceux qui pensent comme toi, tu te retrouves avec l’impression d’être persécuté par un tout LPV qui ne jure que par le progrès! Or c’est tout à fait faux, en pratique plein de gens ont les mêmes goûts que toi pour la tradition et les savoir-faires ancestraux, la même saine méfiance vis à vis du progrès-roi, et recherchent des vins de caractère, fuyant l’uniformisation. Alors au lieu de trouver ici plein d’amis qui ont les mêmes goûts que toi, tu te retrouves seul contre tous, avec sans doute l’impression qu’LPV est rempli de scientistes naïfs et que tu es le seul à aimer le vrai vin. C’est toi qui choisis Hannibal, si c’est plus important pour toi d’être la seule personne intelligente dans le vaste monde, tu peux continuer par ton comportement à créer l’illusion que personne ne t’écoute, mais cette illusion ne tient qu’au fait que tu viens en conquérant, avec l’idée déjà établie que tout le monde a tort et toi raison.

Mais le pire c’est que par ces manières, tu portes un tort considérable à ta cause. C’est à dire que les gens sensés finissent par penser que ceux qui aiment la tradition sont tous des militants intégristes qui se croient si tellement supérieurs que… Beuhrk. Alors oui, ça me gonfle que par une telle vanité tu décrédibilises toute une vision du vin que tu prétends être la tienne, alors que tu n’es ici que pour te prouver à toi-même que les autres sont tous des cons. Bref tu réussis à te mettre à dos ceux qui aiment les mêmes vins que toi et le cas échéant, tu pourris même complètement leurs efforts pour faire comprendre leur approche.

Bref c’est du perdant-perdant, tu n’apportes rien à LPV, LPV ne t’apporte rien, mais tu t’accroches comme un vilain troll. Si tu ne peux pas évoluer dans ta manière d’exprimer et de partager ton ressenti du vin, il vaut carrément mieux abandonner, ce sera un soulagement pour tout le monde, probablement toi y compris, et on pourra enfin parler des belles traditions sereinement, sans qu’un fou furieux vienne pourrir les discussions en étalant son ignorance. A bien y penser, si tu voulais vraiment ridiculiser la cause des méthodes anciennes et du vin d’autrefois, tu ne pourrais pas mieux t’y prendre que de la manière actuelle. Comme quoi il y a toujours moins à craindre de ses ennemis (avec lesquels on peut parler) que de ses amis, qui peuvent tout détruire en croyant bien faire 🙁

Hervé, je salue ton abnégation à essayer d’argumenter devant la bêtise de l’intervention d’hannibal qui pense que le progrès n’a rien apporté. Je n’avais même pas voulu y répondre tellement on manque de mot face à une telle mauvaise foi de la part de quelqu’un qui profite des caractéristiques des vins d’aujourd’hui (une qualité d’ensemble jamais atteinte par le passé et en particulier des petits millésimes capables de faire tout de même de très bons vins,mais aussi des grands millésimes potentiels qu’on ne gâche plus par ignorance) et qui cependant conserve un discours romantico-nostalgique en totale inadéquation.
Je veux juste préciser que parmi les intervenants, hannibal est un cas rare et extrême (sans doute à cause de son goût pour la provoc’) et comme je n’arrive pas à prendre l’ami hannibal pour une personne sans jugement, je me dis qu’au lieu de baisser les bras, il vaut sans doute mieux que je joigne ma voix à la tienne en proposant à hannibal de bien réfléchir à tes explications patientes qui porteront sans doute leurs fruits un jour ou l’autre.
(Je rappelle à Hannibal qu’Hervé est certainement un des vignerons les plus talentueux du sud de la France, même si certaines mauvaises langues disent qu’il a la grosse tête, là je le trouve particulièrement patient 😛 … Être un excellent vigneron n’est pas forcément un gage d’avoir toujours raison, et je me suis engueulé plus d’une fois avec lui sur LPV, mais quand il s’agit de vinification, c’est quand même pas tout à fait dénué de corrélation…, vraiment Hannibal, pardon, mais il faut absolument réfléchir à ce sujet, donc je mets les précieuses explications d’Hervé en citation ci-dessous.)

Hervé Bizeul écrivait:

> – la vendange est belle mais l’arrière saison très
> chaude, y compris les nuits, alors que la nature,
> d’habitude, donne un automne frais : on connait
> l’importance de la maitrise des température dans
> le chai sur le fruit. Un simple contrôle des
> température permet de compenser ce que la nature,
> souvent, fait naturellement.
>
> – le printemps est frais, humide, la végétation
> pousse : les travaux sur les précurseurs d’arômes
> montre combien l’idéal est « alternance d’ombre et
> de lumière »; les entrecœurs sont enlevé tôt, un
> effeuillage très doux de la première feuille
> permet de mettre les raisins un poil plus au
> soleil comme la nature le fait, parfois.
>
> – le cycle du mildiou est parfaitement connu par
> la science et même modélisé. En le connaissant, en
> observant, on voit qu’il est souvent inutile de
> traiter si on a un brin de jugeote.
>
> – celui de l’oïdium encore mieux. En l’étudiant,
> on sait que la protection doit se faire tôt, mais
> pas trop tôt, et encadrer la floraison. Inutile
> d’y aller avant, ni après.
>
> – les analyses de sols permettent de corriger les
> carences en oligo-éléments, directement liées à la
> pluviométrie (ou le non pluviométrie) de l’année.
> En les regardant, on se rend compte souvent qu’il
> y a bien peu de choses à apporter et qu’un produit
> naturel suffit.
>
> – les phénomêmes de réduction sont pour beaucoup
> dus à la suppression des matériels vinique en
> cuivre. Un simple soutirage dans un coude en
> cuivre suffit à aider le vin à ne pas réduire.
> C’est la science qui nous l’apprend.
>
> – le brett et ses effets sont parfaitement
> expliqué, les règles d’hygiène sont connus : se
> pencher sur ce que nous apprend la science nous
> préserve de bien des traitement post-maladie
>
> – l’importance de l’oxygène dissous dans la
> formation des polyphénols est parfaitement
> expliqué depuis plus de 10 ans. Pourtant, certains
> continuent à penser qu’il y a de l’O2 dans les
> barriques, alors que pas. Connaître, étudier, cela
> permet non pas de barder de microbulleurs ses
> cuves mais de voir qu’il faut avant tout avoir un
> chai à température, pourquoi il faut mettre à tel
> moment et à telle dose du SO2 ou pas en mettre du
> tout.
>
> La liste serait longue de que, oui, mes « amis
> scientifiques » m’apportent pour aider la nature,
> en vigne et en cave, à faire chaque année un vin
> plutôt bon. Mais on peut bien sur refuser de voir
> tout cela en glorifiant l’image du vigneron
> « instinctif », à peine éduqué, faisant tout de ses
> mains et à l’instinct, en suivant les dictons du
> moyen âge, vivant dans une cave noirâtre.
>
> Sur les Languedoc à 12 euros qui ne sont pas bons,
> on dirait que tu n’as pas toujours compris ce qui
> nous a choqué : pas que tu critique les vins
> mauvais, ou les vins à 12 euros (chacun ayant sa
> limite de prix et celui moyen d’une AOC vendue en
> GMS ne dépassant pas 3 euros…) mais bien que tu
> critiques la possibilité du Languedoc de tenter
> l’aventure du grand vin, qui, bien sûr, doit être
> bon ce en quoi nous sommes d’accord.

Sur le dernier point, comme Hervé vend le vin le plus cher du Languedoc, il n’est bien entendu pas impartial. Mwahahaha.
Juste une petite pique pour le taquiner.