Bebert

A propos du panachage, il n’est pas autorisé en théorie, mais il est pratiqué pour les clients particuliers comme nous qui prenons la peine de passer au domaine.
On ne peut pas acheter sur place comme ça, il est nécessaire de prendre contact et d’indiquer quels vins on achètera, car les vins sont étiquetés à part pour chaque commande.
A cause de ces complications, je ne sais pas si ils panachent très volontiers pour des inconnus, mais je crois que oui (?). Ils n’ont pas tellement de clients particuliers, la raison est qu’ils se sont mis seulement récemment à leur ouvrir les portes, lorsqu’il a été possible à M. Bardet (qui a une autre profession très prenante) d’être plus présent au domaine. Cela explique que pour des raisons historiques, le domaine soit essentiellement tourné vers l’export (22% Japon), ce qui pour nous est fort dommage. Il faut profiter de la porte encore entrouverte : encore un domaine de plus en plus courtisé! En tout cas pour le panachage, heureusement qu’ils acceptent, car les cartons de 12 ça chiffre vite en premier cru 😛

Marc, il est surprenant que vous n’ayez pas trouvé la spécificité Meursault sur le 2008. Les parcelles sont vraiment toutes proches de la commune, derrière la demeure familiale, et jouxtent celles de l’appellation Meursault du domaine. L’explication la plus vraisemblable, c’est que ces vignes sont jeunes. Enfin pour ma part il me *semble*(?) qu’à l’aveugle j’aurais misé sur Meursault sans hésiter (« ? » en attendant que quelqu’un veuille bien faire le test sur moi!)

Cher Matthieu, ce que vous dites est intéressant. Je pense y avoir déjà un peu répondu entre les lignes, mais ça peut aller mieux en le disant. Les millésimes de garde sont peut-être plus minoritaires ici que chez certains voisins (Clos de Tart en tête). Les vignerons aiment souvent les millésimes qu’ils ont le mieux réussi, M. Broin l’admets volontiers d’ailleurs et 2005 n’est pas à ses goûts si haut au firmament. Voyons ce que va donner 2006 chez lui. Maintenant si vous avez goûté plusieurs fois 2005, 2002 et 1999 avec déceptions répétées, vous avez plus d’expérience que moi qui suis un client assez récent et c’est une information importante, même si elle est à corréler avec vos propres goûts, car ce sont de très bons millésimes en général qui ne *devraient* pas être en difficulté aujourd’hui.
Pour ma part, avec le Clos des Lambrays, beaucoup de millésimes seront bus assez tôt, bien plus tôt qu’avec d’autres domaines cités dans la discussion. Ils seront aussi servis avec des plats moins élaborés. Je suis prêt à défendre le clos des Lambrays parce que son vin me plait, mais pas à le faire passer pour ce qu’il n’est pas, ce qui ne serait pas lui rendre service. En revanche il me semble qu’on croise un grand terroir et un homme doué, soigneux et exigent. En terme de plaisir, cela explique sans doute que le Clos me procure parfois bien plus de satisfaction que certains de ceux qui obéissent sagement aux grands critères du « grand vin ». En somme je ne me démarque pas trop de ce que je disais déjà à ce propos dans le débat sur le fil de discussion « Trapet vs Lambrays » : je n’en attends pas la même chose; sur le terrain des critères communs, je ne crois pas les Lambrays de taille à affronter certains voisins; et à part sur quelques rares millésimes, je n’ai pas une confiance totale dans le clos des Lambrays pour affronter les années aussi sereinement que d’autres. Mais…. je me fiche de savoir si selon certains critiques il est en dessous de certains voisins lorsque dans la pratique il me donne du plaisir immédiat de très haut niveau. Il faut savoir adapter nos achats à nos désirs réels. Il y a une bonne place dans mon coeur pour le Clos des Lambrays, bonne place qui ne remet pas en cause mon admiration pour certains domaines plus classiques.

Mais combien de domaines peuvent se permettre de rester classiques avec des clientèles capables de garder les vins plus de dix ans et d’en comprendre l’évolution? Je visite quelques domaines en Bourgogne. On ne peut pas ignorer de nombreuses mutations, même si au fond, il semblerait que vous et moi ayons une certaine préférence pour une tradition que seule une élite peut maintenir « sans casse ». Du coup, si j’aime ce domaine fidèlement, je suis obligé d’apprécier vos propos et leur esprit avec sympathie et considération. Pour l’essentiel, apparemment, il semble d’ailleurs qu’on tombait plutôt d’accord!

Je trouve certains des commentaires précédents assez surréalistes…
Un coup c’est meilleur et moins cher que Trapet, ensuite pas du tout, ensuite le Clos des Lambrays serait un vin médiocre qui vieillit mal…

Arrêtons le massacre et essayons de comprendre ce qui se passe au Clos des Lambrays!

– D’abord ce vin n’a pas la matière d’un grand Chambertin. Cela ne veut pas dire qu’il est moins bon, bon sang! Morey Saint Denis n’est pas Gevrey et c’est heureux! Je m’emmerderais avec les Bourgogne si il n’y avait que Gevrey et Vosne!
– Ensuite certains vignerons privilégiés (par une clientèle de connaisseurs) ont l’habitude de faire tous les ans avec un tri intensif et des méthodes compensatoires lors de la vinification, un vin opulent et équilibré pour affronter le temps, peu importe la millésime. C’est très bien que Jean Louis Trapet réussisse à ce que les petits millésimes ressemblent à s’y méprendre à des grands et c’est sans doute un grand talent. Mais au Clos des Lambrays, on a une approche tout à fait différente! M. Broin est beaucoup moins (pardon : *encore* moins) interventionniste, il tend d’avantage à tirer partie des spécificités des millésimes dans leur diversité. Si un millésime se prête, selon lui, à faire un vin charmeur sans prétention de garde, il risque bien de l’encourager au lieu de le faire « revenir dans le moule » (NB je n’accuse pas JLT d’uniformiser ses vins loin de là, JLT tire partie de chaque millésime d’une autre façon et s’il intervient, c’est sur la qualité du raisin (travail de la vigne et tri sévère), pas par interventionnisme sur la vinification). En tout les cas, cela ne veut pas dire qu’un petit millésime est mauvais aux Lambrays, ça veut dire que selon les millésimes, on cherche le sublime dans des voies différentes. Les choix sont parfois même contrariens, comme chez Bollinger pour le Champagne : Thierry Broin a fait par exemple de 2006 un grand millésime classique, à mon avis avec raison car ce genre d’année à première vue moins exubérante que le millésime qui précède a des qualités d’équilibre, de finesse serrée dans les tannins réellement remarquables, plus que son ainé. On y reviendra.
– En corolaire, il est évident que cette approche cause des disparités dans l’évolution des vins du domaine. Disparités souhaitées par le régisseur et qui pour ma part font partie du charme de ce domaine et de son intérêt. L’idée que le Clos vieillit mal est donc certainement infondée dans un absolu théorique, mais l’approche veut que seuls les grands millésimes seront de grande garde tandis que certains seront à leur apogée relativement jeunes et ne devront pas être tellement gardés.
– Thierry Broin travaille avec des raisins peu égrappés quel que soit le millésime là où d’autres n’ont recours à ces techniques que pour compenser certains millésimes. Le vin est donc plus clair lorsqu’il est jeune et présente alors une légèreté aromatique (un ensemble plus aérien) qui ne doit pas être prise pour une faiblesse par rapport à la garde. Gare aux raccourcis trop rapides.

D’une manière générale, il est étonnant de constater que ce qui fondait à l’origine la notion de grand millésime était en grande partie la capacité de garde, et que les consommateurs n’ont jamais été autant à la recherche maniaque de ces qualités que depuis qu’ils ne gardent plus le vin ou plus guère. Qu’on profite donc de l’effet millésime pleinement exprimé chez ce domaine de grand talent en ajustant nos achats avec nos goûts et en ne gardant longuement (20ans+) que ceux qui sont taillés pour. Faire du vin, ce n’est pas faire des pizzas, le but n’est pas de faire la même chose tous les ans même si c’est le rêve de certains oenologues conseils et de certains clients rigides. Pour moi l’indépendance du Clos des Lambrays vis à vis de certaines tendances n’est certainement pas à leur reprocher!

Je reviens sur les qualités spécifiques des derniers millésimes tout à l’heure.

Merci pour ces précisions qui confirment votre première explication.

Une partie des débats et des malentendus de ce fil de discussion a son origine dans la question même…
A partir du moment où on admet qu’il existe « Haut-Brion » comme référence intemporelle et d’autres vins qui lui seraient comparables, on ne peut pas taper sur François qui par son approche tente de cerner ce qu’est « Haut-Brion » et fait partager le sens qu’il y met.
Je comprends aussi le point de vue de Luc, mais dans ce cas, au lieu de taper sur François, qu’il dise clairement ce qu’il pense, c’est à dire que « Haut-Brion » n’existe pas en tant que marque de fabrique intemporelle (qu’il me corrige sans ça!).

La question du début c’est de savoir si il peut avoir une idée de Haut-Brion en goûtant autre chose.
Je lui dirai volontiers, en me basant sur les arguments de Luc que je trouve justes mais que je me permets de prolonger, qu’il n’aura pas d’idée de Haut-Brion même en goûtant Haut-Brion lui-même.
J’ai bu trois millésimes de Haut-Brion. Les trois vins issus de trois millésimes différents n’avaient rien à voir. Il y en a un que j’ai adoré pour sa finesse, un que j’ai aimé modérément pour sa complexité et un que j’ai trouvé vraiment nul. Si je compare à d’autres Pessac, il y en a que j’ai trouvés meilleurs ou moins bons, jamais un seul que j’ai trouvé identique à l’un des 3 millésimes de Haut-Brion que j’ai goûtés.

Donc la question est sans queue ni tête et il n’est pas étonnant que les réponses se montrent aussi chaotiques.
Il faut comprendre que même si des habitués sont capables de reconnaitre Haut-Brion à coup sûr (admettons que cela existe même si j’en doute) ce n’est pas du tout parce que les Haut-Brion se ressemblent comme des jumeaux d’une année sur l’autre, mais seulement parce que certains détails se retrouvent malgré les grandes différences entre les millésimes.
Ainsi il est possible à tout prendre, quand bien même le style de vin est fort différent entre ces deux châteaux, que le Haut-Brion 1990 ressemblera plus au Pape-Clément 1990 dans l’absolu (à l’aveugle et pour quelqu’un qui ne connait pas les domaines), qu’au Haut-Brion 1988, même si certains amateurs retrouvent ce qui leur plait dans les méthodes Haut-Brion de ces deux millésimes et m’envoient des tomates.

Pour ces raisons qui ne sont pas les mêmes que les siennes, je rejoins François et je dis qu’il n’est pas possible de se faire une idée de Haut-Brion en goûtant autre chose, tout simplement parce que « Haut-Brion » est un château avec une équipe qui fait des vins (plusieurs par an!) mais Haut-Brion n’est pas et n’a jamais été un vin.

Quand au 80%, c’est une plaisanterie. Que 80% des informations (voire plus) passent par le nez, c’est possible, mais essentiellement lors de la rétro-olfaction, pas juste en mettant le nez dans le verre. Luc, je crois que le film dont tu parles a révolutionné la science oenologique : grâce à lui, tout le monde sait qu’il faut d’abord regarder la robe. A bien y réfléchir, ce film a peut-être aussi sa part de responsabilité dans bien d’autres débats d’LPV, un film un peu « précurseur » en quelque sorte sur les raccourcis de la pensée idéologique. Mondovino n’en est peut-être qu’un obscur descendant! Revenons donc aux véritables source de la vérité sur l’industrie agroalimentaire : l’aile ou la cuisse?

Oui oui c’était bien des excuses, amplement nécessaires après le contresens que j’avais fait sur les commentaires du 2008, cortez a tout à fait raison et la réaction d’rkrk était tout à son honneur. Tout mon malentendu tient dans ma première ligne : « Apparemment ils ont été dégustés en les supposant prêts » et Rkrk semble avoir compris que c’était la raison de ma réaction et pardonné.

Même s’il a raison; je ne vois pas trop l’utilité de la part de Cortez de mettre mon nom sur le forum. En fait j’en demande même le retrait, ne serais-ce parce que je suis client chez ce domaine et chez d’autres et que j’ai tout sauf envie qu’on sache que j’écris sur LPV; mon nom est évidemment à disposition de ceux qui le cherchent notamment dans mon profil, mais il n’a rien à faire dans les sujets généraux selon moi. Je désire pour pouvoir écrire librement ce que je pense, que les vignerons qui nécessairement surveillent parfois de loin en loin ce qu’on dit d’eux, ignorent que les vins qu’ils me font goûter seront souvent l’objet de comptes rendus. Je ne serais pas du tout à l’aise que cela influence en quoi que ce soit notre relation même si je ne veux pas leur mentir le cas échéant : comment pourraient-ils ne pas en tenir compte et réciproquement?
Il m’est arrivé de donner dans le passé un avis très négatif sur un certain domaine. Alors que j’avais des amis concernés et qui l’ont certainement su suite à ce genre d’indiscrétion. Pour moi, afficher mon nom (même si il est disponible) est une entrave à un expression sur LPV libre de toute influence. D’autres préfèrent le donner; je comprends, mais j’aimerais m’en tenir à ma façon en ce qui me concerne.

Bref, corto serait aimable de supprimer cette entrée courtoisement, sans cela je demanderai à la modération (sous réserve qu’elle accepte, je n’en sais rien).

A part ça je n’étais pas à la dégustation caves Bourdin…

A propos de ton lien : https://www.vinsdegarde.com/Vins-Garde.php

« L’équilibre est le premier critère et le plus important pour déterminer l’aptitude au vieillissement. »

Je connais cet argument. Il semble simple mais je le trouve tout à fait bizarre.
L’équilibre sur un Grenache du Rhône sud n’a strictement rien à voire avec l’équilibre d’un Pinot de Côte de Nuit.
Je veux dire si on doit faire le fameux diagramme sucre/tanins/alcool/acidité, ces deux vins sont très différents l’un de l’autre, pourtant à leur manière ils vieillissent tous deux extrêmement bien.

Je ne dis pas que l’argument est faux, mais manifestement, il ne s’agit pas d’un équilibre absolu, il faut l’éclairer par la connaisance peut-être du cépage, peut-être du terroir. Il y a quelques cas de Languedoc superbement équilibrés, avec longueur en bouche et acidité, mais qui vieillissent mal, parce qu’issus de cépages peu propices à la longue garde (qui vieillissent un peu à l’accéléré). Donc cette histoire d’équilibre me semble inséparable d’un contexte plus large.

L’article parle ensuite de l’acidité. C’est plus simple et à mon avis, plus applicable, bien que difficile à estimer, car l’acidité apparente est parfois très trompeuse par rapport à l’acidité réelle, notamment selon si elle est soulignée par certaines synergies : faible sucre résiduel, amertume, oxydation. De plus, l’acidité étant une part de l’équilibre, ce critère contredit en partie le précédent.

Puis il aborde la longueur en bouche. Là on est presque obligé d’adhérer avec un peu de bon sens, me semble-t-il, au moins sur l’idée qu’il y a une corrélation, mais ils ne mettent ce critère pourtant plus « objectif » à notre niveau, qu’en troisième position.

Bref cet intéressant article est loin de régler tous les problèmes!

A.F., Tu parles d’équilibre de qualité des tanins etc…
Mais dans un vin fermé, comme certains Bourgogne qui sont dans une mauvaise passe (parfois vers 10-14 ans) il n’y a plus d’équilibre, les tannins sont moches etc.
Tu sais toi qu’il n’est que fermé et qu’il va se rouvrir? Si on me dit son âge, je peux émettre l’hypothèse… au mieux… sans aucune visibilité, peut-être tout à fait à tort.
J’ai bu des Languedoc complètement morts et enterrés. Sauf qu’il suffisait d’attendre. Je connais un vigneron qui avait un stock de son premier millésime, qu’il gardait par affection mais avait goûté à de nombreuses reprises, c’était sans espoir, complètement destructuré faible et sans harmonie. Un mauvais vin. Personne n’a imaginé une seconde que ce vin pouvait se réveiller. Un jour son fils veut goûter et le père lui dit « bah ça fait 6 ans qu’il est complètement mort ». Ils goûtent quand même, le vin est beau, fruité harmonieux. Les bouteilles suivantes aussi. Que dire?

Il y a aussi des périodes dans l’année qui sont moins propices, où les vins se ferment.
Il y a aussi le transport.
Dans un vin traumatisé par le transport, on a juste un déséquilibre, du plat aqueux, rien qui laisse présager la moindre chance que le vin soit bon.
Pourtant deux mois plus tard il est guéri, harmonieux, équilibré…

Si toi tu sais sentir que le vin n’est pas tout simplement mort et dégueulasse dans ce cas-là, chapeau.
Le cas des Bordeaux jeunes est peut-être différent pour une part, je ne peux pas en préjuger, mais pour une part, il y a à mon avis une incertitude totale. J’évaluerais la part d’incertitude totale à 90% et le reste à la chance, mais ce n’est que mon avis personnel… Ensuite, on peut certainement en savoir d’avantage en connaissant le vigneron, le vinificateur, le terroir, et les détails significatifs sur la manière dont cela a été géré cette année là. Il y a quelques vignerons qui sont spécialistes des vins qui embaument au départ puis s’écroulent. On a certainement de bonnes chances de ne pas trop se tromper si on augure qu’un vin fait par l’un d’eux va bientôt décliner. Mais l’aura-t-on deviné par la dégustation? Ainsi quand Parker ou Bettane parlent du devenir d’un vin, ils ne cachent pas du tout qu’ils se basent sur la réputation du terroir et de la maison pour extrapoler, au mieux ils trouvent quelques confirmations en bouche, dont il est difficile de ne pas supposer qu’elles sont influencées par le jugement précédent.

Quand on descend dans la cave d’un vigneron et qu’il nous fait goûter par exemple sa série de 1er crus de Meursault, il dit : celui-ci est un peu fermé pour le moment, il mettra plus de temps à s’épanouir mais sera plus grand ». Sur quoi se base-t-il? A mon avis, sur sa connaissance du terroir et son expérience des millésimes précédents avec le même vin. La sensation en bouche à une grande importance pour qu’il se fasse une idée juste, mais cette information n’est utilisable vraiment qu’à la lumière des autres informations : quelles vignes, comment s’est passé le millésime sur cette parcelle etc.

Si la dégustation permettait d’avoir le moindre indice pertinent que tel vin fermé est en fait un grand vin en grand devenir, les pro qui goûtent à l’aveugle reconnaitraient les grands Bordeaux à coup sûr, seulement ils se plantent… Ceux qui trouvent en général, c’est seulement qu’ils l’ont déjà goûté récemment et le reconnaissent… Les confessions des grands sommeliers ou de certains guides sur le sujet (Bettane pour ne pas le citer) sont plutôt édifiantes. Moi j’ai l’impression que cela est pour le moment une donnée inconnue en dégustation (peut-être une jour quelqu’un comprendra mieux) ou qu’il peut exister des rares moments de lucidité (on flash sur un jeune vin qu’on sent bien), mais c’est tout. Il y a déjà des milliers de gens qui ont lu cet article, parmi eux beaucoup de personnes d’expérience, et toujours personne n’a donné la moindre piste organoleptique. Que faut-il en conclure?

Si je me trompe, ce que j’aimerais évidemment, j’attends toujours qu’un vigneron ou un professionnel me le dise, je serais vraiment enchanté d’apprendre comment reconnaître un grand vin en phase de fermeture 🙂

« Rien d’autre que : « goûte, regoûte, re regoûte. »
Je crois que ceux qui goûtent, regoûtent et reregoûtent, apprennent seulement à ne plus faire d’extrapolations sur du vent, donc sont plus fiables dans le sens où ils évitent de porter des jugements hâtifs et de vaticiner sur le devenir d’un vin. Il y a un vieux proverbe qui dit que les vieux ne sont pas plus sages, mais seulement plus prudents. Je me demande si ce n’est pas pareil pour la dégustation 🙂

CHASSERTIN écrivait:
——————————————————-
> En écrivant mon CR, j’ai repensé à un échange que
> j’ai eu il y a peu ici même dans le thread
> consacré au domaine TRAPET. Mon interlocuteur de
> l’époque qui se reconnaitra surement n’avait pas
> tort : Le Chambertin est plus grand que le Clos
> des Lambrays cela ne fait aucun doute.

Sauf que je n’ai jamais dit ça!
La question lancée était de savoir pourquoi le Chambertin de Trapet passait devant pour les revues et autres agences de notations, certains trouvant cela injuste.
J’ai dit : « Je comprends pourquoi le Chambertin de Trapet arrive devant ». Mais je ne reconnais pas aux divers guides qui mettent des notes le droit de décider quels vins sont plus grands que d’autres! J’aime aussi beaucoup le clos des Lambrays, j’en ai autant en cave que des Chambertin de Trapet. Les guides doivent avoir des critères; le Chambertin de Trapet est certainement devant haut-la-main sur tous ces critères artificiels.

Comme je vois que chacun y va de sa technique de notation des vins et que j’en croise de plus en plus originales posées là sans explications (qu’est-ce qu’un vin BON++-?), je vais m’y mettre aussi. Je vais faire un mix entre celle de Moody’s et Standard & Poor, ainsi un vin pourra avoir diverses notes hermétiques du style :
AAA+++, ou AAA++- ou AAA+-+ ou CCC ou DDD— ou CDA-++–+, ADADA+-+-+- etc.
Mais il sera entendu que cette note ne donne aucune indication sur la qualité du vin, de même qu’il est entendu que le grec moyen (CCC–) est pas plus bête (et certainement bien moins endetté) que l’américain moyen (AAA). J’espère qu’ainsi les lecteurs d’LPV auront une idée beaucoup plus objective des vins dont je fais les CR.

Oui, le 2009 est à 90 euros.

Elgringo : « Mais avant de produire et consommer il faut des INTENTIONS , DES IMPULSIONS parfois un peu de croyances et de folie sinon on reste un petit mouton de labo qui dit AMEN a son époque sans voir un peu plus loin… »

Ou l’inverse. Il n’est pas dit que les plus grands génies étaient des impulsifs, on parle par exemple « d’avoir du recul » etc. Si on analyse la situation actuelle sous un angle aveuglé par les passions, il se peut justement qu’on tombe plus vite et plus profondément que d’autres dans les travers de notre époque. En philosophie, les deux écoles existent : Socrate /vs/ Nietsche. Les deux ont raison, mais ni la passion ni son absence ne sont des gages de génie. Le monde a besoin des deux sortes de génie car ils sont complémentaires.
Elgringo, nous avons les mêmes convictions tous les deux. Je dis seulement ceci : utiliser des arguments fallacieux est une chose malhonnête qui cause des dommages irréversibles. Cela ne peut pas être cautionné par des gens honnêtes, ni même par des gens de bon sens. Il n’y a rien qui puisse justifier de mentir aux consommateurs, et si *jamais* il y a de bonnes intentions derrière, c’est typiquement le genre de bonnes intentions dont l’enfer est pavé. Rien ne peut rattraper ou justifier les mensonges du Bio, même si, bien entendu, il n’est pas question de jeter le bébé avec l’eau du bain.