Bebert

aidan écrivait:
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> Pour toute personne connaissant un peu l’histoire
> de ce monde, la décroissance démographique se fera
> toute seule…

Tu es un petit malin Aidan.
Si c’est ta conviction, il vaut mieux la taire. Non qu’elle soit honteuse, mais parce qu’elle déclenchera des réactions non souhaitables.
Quoiqu’il en soit, il tient de notre dignité, non pas de se lancer dans des combats perdus d’avance, mais de se conduire avec éthique même si ce n’est que pour nous-mêmes.

Nietzsche écrivait :
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> Que périssent les faibles et les ratés ! Et il faut même les y aider !

Ma foi, je crois réellement cet extrait très peu représentatif de la pensée de Nietzsche, du moins présenté isolé de la sorte. Il a un style critiquable, mais il n’a pas prôné l’absence de compassion comme le suggère cet extrait, bien au contraire. (Il a éventuellement prôné l’absence de pitié ce qui est fort différent.)
Bref, gardez-vous de trop interpréter cette sentence, comme d’autres (on a évoqué plus haut le IIIeme reich…) l’on fait aussi en dénaturant à mon sens complètement l’oeuvre du philosophe.
Pour ce qui est de cet extrait, il me semble exclu que Nietzsche préconise qu’on glisse des peaux de bananes aux faibles et aux ratés. J’aimerais consulter la phrase originale qui est vraisemblablement en allemand.

Mais pour faire bref, je dis que ceux qui ont vu dans l’oeuvre de Nietzsche quelque licence à laisser s’exprimer leurs vils instincts de domination, ils se fourrent le doigt dans l’oeil sévèrement. Ils sont simplement passé complètement à côté de cette oeuvre, aveuglés par quelque mauvais esprit.

@ Yves,

Mets toi une seconde à la place de François. Un procès d’intention accompagné d’une déformation des propos tenus visant faire passer leur auteur un quasi criminel, c’est autre chose que de l’humour mordant.
C’est vraiment insupportable. Tu y ajoutes un peu de bien pensant style « je suis le gentil donc inattaquable » et ça coupe court à la discussion en installant une frustration irrécupérable.
Hervé a vraiment dépassé les bornes, c’est pas possible de cautionner ça! Relis!

Si Hervé avait juste demandé à François quelles solutions il préconise, et pourquoi il donne des conseils alors qu’il a montré un exemple qui va à l’opposé; je dirais, soit, la discussion est ouverte, François va répondre, tout va bien.

Mais Hervé est en ce moment à la fois celui qui empêche la discussion et accuse l’autre de ne pas répondre… Edit : mais je ne demande pas la censure de son message je veux seulement l’appeler à plus de courtoisie

@ François

Je vous propose de faire comme vous l’avez suggéré vous même : ne pas entrer dans son jeu. J’espère qu’il mettra de l’eau dans son vin. Les remarques d’Yves ne sont pas fausses. Vous pouvez aussi parfois accepter les critiques même si vous les trouvez injustes. Vous savez les lecteurs s’en foutent de savoir qui a commencé. Parfois il vaut mieux encaisser une bassesse sans rien dire…

@ tous,

Quant aux solutions contre la surpopulation, je vois personnellement deux pistes :

– 1 – La diminution par voie douce et tolérante de la population mondiale. Il se pose de nombreuses questions sur la faisabilité, et notamment :
# Peut-on obtenir cela sans un gouvernement mondial? (et corolaire presque inévitable une période de dictature qui le précède)
# Comment va-t-on gérer le vieillissement qui s’en suivra et qui sera infiniment pire que notre anecdotique soucis des babyboomers à la retraite?

– 2 – Cesser d’appeler cela de la surpopulation. Car il n’y a surpopulation que si nous voulons conserver nos exigences. Si on accepte un partage des ressources au prorata de notre population, on peut très bien vivre à 20 milliards. Les questions sont alors :
# Comment les occidentaux vont-ils accepter de vivre dans ce qui ne serait que justice mais qui leur apparaitra comme de la pure misère.
# Comment va-t-on faire pour que les autres ne veuillent pas prendre leur tour et devenir les dominants? Après leur avoir montré le mauvais exemple, peut-on encore leur donner la moindre leçon?

Je vais dire un truc un peu choquant, je prie pour qu’on m’excuse, car si j’avais tort, j’en serais le premier ravi. Depuis que j’observe les hommes (les populations,) ils m’ont convaincu qu’ils ne sauront jamais faire les renoncements qu’implique l’une ou l’autre de ces deux voies. Donc au lieu que le tournant se fasse de manière contrôlée et volontaire, il se fera probablement par la force et dans une crise extrêmement grave.

Ceci dit, ce qui compte est peut-être pour chacun d’entre nous de progresser. De ne pas refaire nos erreurs. De ne pas céder à la convoitise sans fin.
Si on doit vraiment se taper la grosse grosse crise, essayons d’y éprouver notre vertu, de faire de notre mieux pour que notre survie ne passe jamais par le fait d’écraser notre voisin (ou le bronzé à l’autre bout du monde). Ce travail ne commence pas demain, mais aujourd’hui. Il ne commence pas par des discours, mais par nos actes.

Même si mon analyse est pessimiste, je crois que la voie la plus acceptable (a.e. la plus faisable) est la seconde. Je ne suis pas convaincu que nous sommes trop nombreux, juste trop gourmands. Et je suis sincèrement prêt à vivre dans la misère pour éviter d’avoir à tuer mon voisin, ou un bronzé, ou la foret équatoriale.
Et malgré cela je constate chaque jour mes abus et mille détails sur lesquels je pourrais faire mieux. Mes amis les discours sont faciles, mais lorsqu’on s’attelle à la tâche, putain y’a du boulot je vous jure, c’est l’affaire d’une vie je crois d’apprendre à devenir raisonnables!
Même si on devait tous crever, j’espère simplement que j’aurai progressé dans ce sens là. Plus raisonnable.

On est pas encore là pour sauver le monde, ce serait de la masturbation de penser ça, car si déjà on pouvait chacun individuellement ne pas le tuer… On a un énorme boulot à faire sur nous-même, et c’est vrai qu’il faut se sortir les doigts du c**…
Je continue de penser que tant qu’on trouvera plus confortable de tenir des discours que de s’atteler à faire notre devoir, on va dans le mur. Perpétuer ce raisonnement égotique nous tuera bien plus sûrement que la surpopulation (à laquelle je ne crois pas.)

Chers modérateurs,

Vous vous ferez critiquer de toutes façons.
Donc puisqu’il faudra recevoir des oeufs, autant que vous fassiez comme vous souhaitez, ce qui est tout à fait légitime.
La seule bonne façon de modérer, c’est la vôtre, puisque les modérateurs c’est vous.

Chers François et Hervé,

Continuez en privé, c’est une bonne idée. Très objectivement les arguments qui ont été développés contre François se basent sur une déformation indéniable et très vérifiable de ses propos. Il y a un procès d’intention, qui, même si il était juste (ce dont je doute) serait quoi qu’il en soit indéfendable. François n’a jamais proposé d’éliminer une partie de la population, c’est insultant pour lui de lui prêter de tels propos. En réponse François qui promettait de ne jamais attaquer les personnes se fait prendre la main dans le sac en devenant très limite lui aussi.

Mais j’essaye de voir au-delà des quelques bassesses presque inévitables dans des discussions politiques.
A part sur la forme, la discussion m’a plu, des choses belles ont été dites si on se contente de lire les idées des intervenants (en faisant abstraction de leurs attaques) qui ont pris des développements même en privé (j’ai reçu des messages intéressants).
Je retiens donc la conclusion de RaymondM : « Et notamment que cette discussion m’aura au moins permis de découvrir des LPViens remarquables »
En effet vous êtes adorables, et même lorsque vous jouez les couillons, vous êtes beaucoup moins bêtes que les gens qu’on peut lire sur les forums de politique… 😉

François Audouze a parlé de surpopulation, pas de zigouiller qui que ce soit, il aime ses congénères et ne développe aucune idée de ce genre. Vouloir résumer son avis à cela est une manoeuvre soit méchante soit imbécile. Ses interventions sont contestables, mais dans la courtoisie et sans les déformer outrageusement comme cela.

https://www.fermesaintmartin.com/

Hervé Bizeul, tu abuses, et la moutarde me monte au nez!
Comment oses-tu dire que je préconise de tels changements à moi qui me suis bien gardé de rien préconiser?

Tu es insultant en prétendant que je dis pareille chose. Si tu ne sais t’excuser pour tes basses manoeuvres, au moins tais-toi!

Non aller, continues de parler. Car je te rejoins sur le fait que les discours ne valent rien, comme toi, je juge les autres sur leurs actions, par sur ce qu’ils disent qu’il faut faire. Tu me mets en colère par certains procédés, mais il y a du bon en toi. Beaucoup de bon.

Cependant je t’en prie, je t’en supplie, ne me prête pas des propos que je n’ai pas eu. Ni à moi, ni aux autres. Car ça pourrit le débat de manière irrécupérable.

Non Pascal, il n’y a aucune attaque personnelle dans mon intervention :
– Le bourgeois n’est pas une honte de la société, c’est un être qui perpétue une culture, qui a un rôle social et assume des responsabilités. On est parvenu à y coller une connotation négative qui est à mon sens absolument injustifiée. Si qui que ce soit ici devait être bourgeois, il n’aurait aucune raison de ne pas en être tout à fait fier.

[quote=Bebert]- La philosophie, ce n’est pas l’art de tergiverser autour de questions à la formulation absconse. J’admets qu’il existe des prétendus (autoproclamés en tout cas) philosophes modernes qui se bornent à cela en y mêlant un peu de politique et de larmes de crocodile; mais il n’y a là aucun amour pour la sagesse, seulement de l’amour pour l’image de soi. Chose que l’authentique philosophe réprouve vigoureusement.
Il est donc hors de question pour moi de laisser cet art antique de renoncement à la convoitise être confondu avec l’art de parler pour ne rien dire autour de sujets généralement dépourvus d’intérêt.

La philosophie ainsi que la bourgeoisie méritent bien plus de considération que ça![/quote]
J’ai juste vu ça et là de petites concessions à des lieux communs que je regrette, car si en effet beaucoup de personnes ont conçu que la philosophie est ennuyeuse, c’est qu’on a du oublier de leur dire ce que c’est et à quel point elle est utile, loin des arguties et des épreuves imposées par un enseignement qui renie sa propre source; et parce que j’ai de l’affection pour le bourgeois au moins autant que pour le révolutionnaire, l’indigent, l’aristocrate ou le militaire.

Bref je ne combat les propos de personne, mais je dénonce certains lieux communs qui paraissent parfois acquis comme des évidences au fil de la discussion, alors qu’ils sont à mes yeux parfaitement injustifiés.

C’est étonnant de contester l’orientation vers grande distribution de cette maison, et, dans le même message, d’indiquer une bouteille venant de Monoprix (bouteille que je ne vois d’ailleurs pas chez mes cavistes).

En gros tu viens de confirmer ce que je craignais mais que je n’avais pas encore constaté de moi-même…

Nidal peut apporter beaucoup à la diversité de notre forum.
Cependant encore faut-il qu’il le veuille, et qu’il accepte un certains nombre de façons de faire, qui, qu’elles soient ou non pertinentes, sont celles que les légitimes propriétaires du lieu souhaitent appliquer. Discutables, certes (avec eux et courtoisement) mais pas contestables.

Si il estime ne pas vouloir le faire, alors souhaitons lui tout le bonheur du monde là où il désirera s’exprimer.

[i]Edit : Pour information, aux LPViens, gérer un forum est un gros investissement. Ca prend beaucoup de temps et d’efforts. On a envie que ça reste un plaisir, mais quand des contestations arrivent, qu’on a fait tant d’efforts pour maintenir un lieu de vie et d’échange et qu’on se trouve remis en cause, ce n’est pas très agréable. On a vraiment autre chose à faire après s’être donné aux autres, que de s’engager dans des argumentaires sans fin et des tentatives de se justifier que les utilisateurs en colère vont de toutes les façons vouer aux gémonies. Alors on prend la décision d’effacer ce qui s’oriente vers une impasse, et on espère que les utilisateurs vont se calmer et se rallier à plus de civisme, pour pouvoir offrir son temps dans des choses plus constructives, plus utiles, plus orientées vers notre passion du vin.
N’oubliez pas que ce forum est le fruit d’un bénévolat, par des personnes qui souhaitent avant tout que leurs efforts soient une source de plaisir pour nous et pour eux. Profitons de ce plaisir, et évitons de le gâcher avec des petites sautes d’humeur. Vivre en société c’est parfois prendre sur soi des petites injustices (pas agréables c’est vrai) pour que la vie ensemble reste un plaisir partagé.
Si les modérateurs font parfois quelques caprices, accordez-les leur. Ca coute moins cher que de s’abaisser à multiplier les sources de vexation et de conflits.[/i]

Jmm,

Il y a bien des moments d’inflation inévitable aux causes multiples (pétrole, financement depuis des lustres -via le dollar- d’un pays pourtant en ruine que sont les EU…). N’empêche que pour la diminuer cette inflation, ou du moins ne pas l’aggraver, il est indispensable de maintenir de faibles salaires.
Que les salaires soient faibles ou pas, cela n’a pas si grande importance : si ils montent, ils seront compensés par de l’inflation, et cela ne nous rendra pas plus riches, car on ne pourra pas acheter plus. (En fait si, un tout petit peu, parce que comparativement les gros stocks d’argent fondront comme la neige au soleil et nous concurrenceront moins. Corolaire peu significatif.)

Je ne partage pas l’idée que l’inflation galopante pourrait bénéficier aux plus riches. Elle pourrait bénéficier par contre à ceux qui ont les armes, mais je préfère ne pas y penser.

« s’il n’y a pas un sentiment d’équité dans les pertes des uns et des autres, ça grondera. » -> d’où l’intérêt de développer des théories du complot qui aideront le jour venu à basculer vers un autre système avec l’adhésion des foules. La gronde est déjà prévue. Allons-nous nous en plaindre? Savoir anticiper est supposément une qualité pour un homme à responsabilités…

Pour la réforme de l’université, j’observe que depuis des décennies, des gens pourtant intelligents ont accumulé les pires réformes qui soient. J’ai du mal à mettre cela sur le dos du hasard. Si il advenait qu’on prenne maintenant des décisions plus heureuses, de toutes façons, elles ne se feront pas correctement faute de moyens. Le niveau de l’enseignement chez nous s’est écroulé, tombé en poussières, nous n’avons pas un centime pour y faire quoi que ce soit, et à fortiori, nous en aurons encore moins demain.

Bonne nuit à toi aussi Jmm 🙂