Stalker

[quote= »mgtusi post=1221843 userid=2205″]Dans mon idée, l’archétype des vins nature, ce sont ceux de Patrick Bouju.
Stalker, bois tu ce genre de vins ?

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Bonjour Michel.

Oui, j’ai eu bu et apprécié les vins de Patrick Bouju, particulièrement la cuvée en rouge La Bohème et, dans une moindre mesure, les cuvées Cailloux et Lulu. La cuvée en blanc The Blanc est également réussie.
Ce sont des vins qui sont souvent bus trop tôt, ils sont à boire après quelques années (bu un 2012 de la bohème récemment vraiment très très bon).

Depuis quelques années, je ne trouve plus ces cuvées que j’achetais à très bon prix en salon: la dernière bohème que j’ai bue c’est 2015 et le dernier Cailloux 2017.  Bouju s’est mis à faire beaucoup de cuvées de négoce qui ne sont pas du tout au niveau et que je trouve peu séduisante (Môl, toutes les cuvées avec des lettres sur l’étiquette,…). Bu récemment en salon un rosé sympa, mais bon pas de quoi casser 3 pattes à un canard…. Je n’ai jamais aimé ses petnats, pas le genre de vin que j’aime. Bref, je ne bois plus du Bouju puisque je n’ai pris aucun plaisir avec toutes ces dernières cuvées. La dernière fois que je l’ai croisé en salon, je lui ai pris… 2 bouteilles de gentiane!

[quote= »Eric B post=1221764 userid=1810″]Je pense à des Domaines comme Tissot dans le Jura, Berlioz ou plus récemment Goury en Savoie… Des vins faits avec une volonté de s’approcher du « zéro intrant », mais sans jusqu’au boutisme. Ca donne des vins susceptibles de plaire même à des amateurs réfractaires aux vins natures, simplement parce que ce sont des vins faits pour être bons, avant d’être natures.

J’ai regoûté toute la gamme de Gilles Berlioz la semaine dernière. Il n’y a rien qui puisse te faire dire que c’est nature dans le mauvais sens du terme. On est vraiment sur du zéro défaut. Chez Tissot, à part DD qui est dans un esprit glouglou gazeux, c’est pareil. Mais effectivement, ils essaient de faire avant tout bon sans jusqu’auboutisme. 

J’ai tout de même l’impression que les échanges sont biaisés, car les uns ne parlent pas des mêmes vins que les autres. Je pense que la plupart des LPViens aimeraient les vins qu’apprécie Stalker. 

Je pense que le seul truc où l’on peut diverger, c’est sur le « droit à l’erreur ».  Certains ne voient pas le problème qu’un vigneron puisse vendre une cuvée à défaut (« de toute façon, il y en a qui aimeront ça » – et c’est vrai, en plus) alors que d’autres considèrent qu’il n’est pas normal de la commercialiser et devrait être soit vendue au négoce ou partir à la vinaigrerie /distillerie. 

Cela dit, force est de constater que les vins à défaut se raréfient;  Et à l’inverse, il y a de plus en plus de vins bio « pas nature » qui essaient de les imiter avec des carbos caricaturales, mis en bouteille précocément et bourrées de CO2. 

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Merci Eric pour ce recentrage.

Effectivement, pour moi, vin nature n’est pas égal à vin sans aucun souffre. Je ne me souviens plus, parce que ce formalisme m’intéresse assez peu (je ne bois jamais un label, mais du vin), mais j’avais en tête qu’un vin nature était considéré comme tel si il respectait une valeur limite de souffre tardif (30mg peut-être pour les rouges et 40 pour les blancs, de mémoire).
Et que des vignerons jusqu’auboutistes tiennent absolument à rester à 0,0, ça ne me gêne pas. Si c’est pas bon, j’y reviendrai pas, peu importe qu’il y ait un peu de souffre ou pas du tout. Et qu’ils veulent se regrouper derrière un label quelconque, si ça leur fait plaisir qu’ils le fassent, mais ils ne s’accaparent pas ce faisant la notion de vin nature!
De tels vignerons, en fait, je crois que j’en connais et que j’en bois très peu. Une fois, j’en ai rencontré un sur un salon, qui faisait du sauternes. Et le type crachait tellement avec tellement de haine sur tout le reste de la production de son appellation que je lui ai rien pris, me disant qu’il me paraissait difficile de faire un bon vin contenant autant de bile. 

Je ne considère pas que le vin nature ce soit 0 souffre, des macérations carbo, du gaz, etc… Le vin nature c’est: aucun produit phytosanitaire de synthèse à la vigne (on pourrait résumer par des raisins bio), aucun intrant autre que de faibles doses de souffre tardives (acides, enzymes, correcteurs de toute sorte, et bien sûr pas de levurage, ce qui est pour moi le critère numéro un de choix d’un vin), pas de procédés techniques de correction en vinification. Et de manière toute personnelle (mais c’est une question de goût), je rajouterai aussi pas de bois neuf: à quoi bon vouloir faire un vin « non maquillé » pour l’aromatiser derrière…
Selon ces critères, il y a beaucoup de vins qui cochent les cases.

J’appelle ça du vin nature, les gens chez qui j’achète ou commande mon vin appellent ça du vin nature….
Et quand j’achète du vin, j’achète pas du vin parce que nature ou biodyn, ou bio… Je m’en fous à vrai dire: j’ai pas une approche hygiénique du vin, mais épicurienne. Il se trouve que les vins que j’aime appartiennent à ces catégories (quoique bio, très peu en fait, voire pas du tout quand je feuillette mon livre de cave).
J’achète du vin d’un bonhomme particulier (paysan ou artisan comme vous préférez), qui travaille bien et dont j’aime la « patte », ou le style. Pour moi, il y a un nom et quelqu’un derrière chaque vin que je bois (comme derrière chaque chose que je mange): je ne bois pas ou très peu des châteaux derrière lesquels le travail reste pour moi assez abstrait. Et il se trouve que très souvent, ce quelqu’un, avec son nom, fait du vin nature (qui coche les critères énoncés au-dessus). C’est plus un constat qu’un choix en fait, même si ce constat oriente nécessairement mes choix: ça s’appelle apprendre de son expérience. Et du coup, c’est ce type de vin que je bois et que je veux faire. Pas d’idéologie là-dedans. Alors je me trompe peut-être, mais les détracteurs des vins naturels que j’ai écoutés, avec lesquels j’ai échangé, l’étaient par idéologie essentiellement, ou parce qu’un jour ils avaient bu du bacot allongé au komboucha… si on compte les trucs pas bon dans les vins nature, faisons le aussi avec les autres vins aussi (en comptant du coup tous les vins des étals de supermarché!). Pas sûr que le vin naturel s’en sorte moins bien, je pense qu’il s’en sortirait mieux.

Quant à la tendance que tu évoques à la fin (des vins bio qui copient des mauvais vins nature), je ne connais pas du tout et c’est plutôt drôle de ridicule je trouve. Les afficionados des vins nature diront que c’est la preuve que le capital ne parvient pas à récupérer ce modèle sans le dénaturer… De mon côté, je ne m’inquiète pas sur le fait que je ne croiserai jamais ces bouteilles et qu’elles ne rejoindront pas ma cave…

Donc exemple: je suis en train de boire un Estrambords 2011 de Richaud.
30 mois d’élevage. Et je peux t’assurer que ça goûte pas la banane….

[quote= »Eric B post=1221712 userid=1810″]Pour avoir bu un certain nombre de bouteilles avec Stalker, je peux certifier qu’il boit des vins nature de haut vol. 

Par contre, contrairement à lui, les vins qui m’ont le plus ébloui ne sont pas nature. 

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Ma remarque n’était pas tout à fait honnête. Je précise: les vins de moins de 10 ans qui m’ont le plus ébloui ces dernières années étaient des vins nature.

Oui, parce que quand même, je peux pas réfuter l’émotion que j’ai eu sur certains vieux millésimes que j’ai bus…

A Bibi.

Oui, il faut de tout, et il m’arrive de manger du fromage au lait pasteurisé (pour moi, les vins conventionnels sont des vins au « raisin pasteurisé »). Le plaisir n’est pas le même cependant.

Je respecte le goût des autres. Chacun boit ce qu’il veut. Mais en quoi ça vous ennuie qu’un type fasse un vin pas à votre goût?

Tu dis avoir le sentiment de te faire arnaquer. Personne ne t’oblige à t’aventurer à acheter une quille d’un vigneron nature inconnu sans avoir goûté au préalable ou sans t’être fié aux commentaires d’un dégustateur ou d’un caviste. C’est aussi l’intérêt d’un tel forum ici, que de récolter des avis avant de partir sur tel vigneron ou tel millésime. Tu prends un risque. Des fois c’est payant (on fait de belles découvertes), et des fois on est déçu. Si tu y reviens malgré les déceptions, c’est bien que tu y trouves ton compte quelque part, sur les belles bouteilles que tu découvres non?

Personnellement, je connais pas mal de vignerons nature, je fais (ou faisais) beaucoup de salons nature, j’en ai rencontré énormément, j’ai appris à faire du vin auprès de vignerons nature. Pas une seule fois, un vigneron m’a défendu un vin daubé en m’expliquant que c’était le terroir qui s’exprimait. Jamais (des cavistes et des vendeurs oui, mais jamais un vigneron). Certains m’ont expliqué les problèmes qu’ils avaient pu rencontrer lors de certaines vinifications (un chapeau qui tombe, une fermentation qui traîne, etc…) qui avaient donné tel ou tel marqueur non souhaité dans le vin. Et ils le regrettaient et apprenaient la leçon pour la fois suivante.

L’idée que des vignerons qui s’engagent autant à faire du vin puissent faire des vins foireux, avec des goûts pourris, et qu’ils arnaquent les clients en expliquant que c’est normal parce que c’est la nature et le vrai goût du vin ne correspond à aucune réalité que j’ai pu voir. Même dans les derniers salons où les types amenaient des trucs dont ils étaient pas forcément hyper fiers, parce que c’était des tentatives de rattrapages ou autre, ils le disaient et expliquaient pourquoi et vendaient au rabais. Et certains ont même le talent pour transformer un truc raté en autre chose de très bon (souvenir récemment d’un sublime Vermouth issu d’un tel process).

Tu dis que la proportion de vins naturels déviants est trop élevée. Là aussi, ça ne correspond pas à mon expérience. Je bois à 90% des vins naturels et je n’ai pas cette expérience. Parfois une légère souris, un peu de réduction, peut-être une volatile un peu trop élevée, ou un peu de gaz résiduel… mais rien de rédhibitoire pour moi. Quand j’ai découvert le vin naturel il y a près de 15 ans, en Auvergne, c’était une autre affaire, il y avait plein de trucs qui sentaient le clapier, l’oeuf pourri, qui piquaient, etc… Ce n’est plus le cas depuis bien longtemps. Et ce sont les mêmes types, mais ils se sont améliorés.
Je suis allé voir dans mes cahiers de dégustation, et les 5 dernières bouteilles que j’ai balancées au vinaigrier c’étaient: un Burlenberg de Deiss, un Beaucastel, un rouge gorge de Bellivière, un Fixin de Charles Viénot, et un fronsac Château Villars…. Pas un seul vin nature.

Peut-être que vous pouvez mieux acheter du vin naturel pour éviter les déconvenues?

Quand on a mangé toute sa vie du Babybel, du Saint-Morêt, et du Caprice des Dieux, le jour où on mange un Saint Nectaire fermier affiné 6 mois qui déborde de sa croûte, un Salers de 2 ans, ou un vieux Gaperon (pardonnez mon tropisme auvergnat), on comprend pas ce qu’il se passe. Ca pue, c’est dégueu.

On peut s’arrêter là. Ou bien on peut cultiver sa curiosité et son goût. Et quand on a pris goût à des fromages de paysan au lait cru (qui sont les vins naturels du fromage, vous avez compris), on revient quand même assez difficilement aux Chaussée aux Moines.

Autour de moi, je ne connais personne qui, après avoir découvert les vins naturels (et pour certains cela a pris plusieurs années avant d’être convaincus), ne soit revenus au Mouton Cadet. Tous ont intégrés, dans des proportions variables, mais très souvent largement majoritaire, ces vins dans leur consommation. Si ce n’est par idéologie anti-bobo, anti-gauchiste, anti-ecolo (et je peux partager et comprendre une très large partie de l’exaspération qu’il y a derrière, et même si je connais personnellement des vignerons nature très hostiles à ces idéologies), je ne vois aucune raison pertinente de continuer à attaquer les vins nature. Si vous n’aimez pas ces vins (ou plus souvent si vous n’aimez pas ceux qui font ces vins), alors n’en buvez pas. Ca ne représente aucune menace au monde du vin « bien fait » que vous chérissez.

D’après ce que j’ai trouvé sur internet, les vins naturels représentent en France 3% de la production des vins, et 1% des vignerons. Pourquoi vous en faites un sujet, si ce n’est pour imposer aux autres une vision de ce qui est bon ou mauvais? Vous vous transformez an ayatollah du goût, sous prétexte de lutter contre les ayatollahs de la bouse de corne. Tout ça est puérile, et ridicule. 

De manière objective, le bilan de ce que ces aventuriers du vin naturel ont apporté au monde du vin est excessivement positif. Ils ont amené beaucoup de gens qui n’étaient que des buveurs de bière à s’intéresser au vin (j’ai beaucoup d’exemple autour de moi). Tout amateur de vin doit être reconnaissant pour les horizons gustatifs qu’ils nous ont ouverts et l’évolution des pratiques qu’ils ont inspiré (tout le monde, jusqu’aux GCC, en ont tiré quelque chose), poussant qualitativement le vin vers le haut.

Par ailleurs, en ces temps de colère paysanne, ils montrent un horizon, un modèle agricole fonctionnel et pertinent, qui pourrait faire école bien au-delà du vin.

[quote= »Dom post=1221431 userid=1565″]Vinum un jus qui a « tourné »
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Moi j’ai une question sur la température de cave.
Ma cave est fraîche, elle ne dépasse jamais les 12-13°C. Mais l’hiver, quand ça descend en dessous de -10°C, elle peut tomber à 1 ou 2°C.

Du coup, j’ai très souvent de la précipitation tartrique dans les bouteilles. J’ai lu partout que cela n’affectait pas le vin mais j’ai des doutes là-dessus. Il y a des quilles que je bois en été ou en automne, avec lesquelles je me régale. Puis quand je les ressors en décembre, pleine de cristaux de tarte, je les apprécie moins. J’ai l’impression que cela donne de l’amertume au vin.

Est-ce que quelqu’un a déjà eu ce sentiment ou c’est juste une fausse impression de ma part?

Dans le post d’Antonin, il me semble plutôt que la remarque de Sylvie concerne davantage les vins que les vignerons nature amènent en salon.

Il y a en effet depuis quelques années, une tendance des vignerons dans les salons nature à apporter ce qu’ils ne peuvent pas vendre ailleurs, parce que daubé, parce que les cavistes n’en veulent pas, etc… Ils amènent ce qu’ils n ‘osent pas présenter ailleurs, en se disant que, plutôt que de jeter, ils arriveront toujours, en s’appuyant souvent sur leur réputation, à refiler quelques caisses à des jeunes alcoolisés….

Il y a des salons où j’allais tous les ans: je pouvais y acheter les meilleures cuvées de certains grands vignerons nature à des prix modiques (ils vendaient au prix pro), ou découvrir de nouveaux vignerons qui amenaient ce qu’ils avaient de meilleur, par fierté de présenter ce qu’ils faisaient et pour se faire connaître.

Mais la mode et la demande pour les vins nature sont devenues tellement fortes, que les gars n’ont plus de souci à vendre leur vin. Ils viennent maintenant en salon, en ayant ravaler leur fierté, nous proposer ce que personne ne veut.

Sylvie Augereau semble donc vouloir que le salon redevienne qualitatif. Et c’est tout à fait louable. Le vin nature est quelque chose vers lequel il est respectable de tendre. En faire une doctrine et une idéologie, pourquoi pas, mais dans ce conditions on assume de parfois se planter, et dans ce cas-là, soit on recycle sa production (en la transformant en autre chose), soit on jette. Proposer des vins qu’on sait foireux à la vente est irrespectueux.

Mais c’est aussi le boulot des « bons » cavistes d’assurer cette garantie. J’achète à 90% du vin dit nature (mais là aussi faut voir ce qu’on entend par là, le nature selon moi n’est pas fondamentalement une question de sulfitage), chez des cavistes (essentiellement en ligne), et ça fait des années que j’ai pas eu une bouteille foireuse. Pas plus que des bouteilles foireuses en conventionnel… Le débat n’est pas là. Le débat c’est pas les ratés, s’ils sont assumés. Le débat, c’est une pratique de plus en plus répandue qui est que certains vignerons nature ont désormais un nom à la mode, leur image n’affectera plus leur possibilité de vendre, et donc à l’occase, ils cherchent à écouler les ratés, sans respect pour le consommateur…

Du coup, je fréquente plus les salons que je fréquentais parce que je sais que les gars sont essentiellement là pour écouler leurs daubes.

Bonjour OIivier,

Ton commentaire n’est pas très vieux, j’ai du mal à penser qu’on a bu la même bouteille… Je ne connais pas l’origine de la mienne, que j’ai achetée il y a quelques années chez un caviste qui propose parfois quelques millésimes « à maturité ». Je lui ai déjà pris des vieux BAMA, des Chasse spleen, des pichon, sans jamais tombé sur une bouteille douteuse.
Là, le bouchon était impeccable, le nez à l’ouverture correspondait à ce qu’on est en droit d’en attendre (ma cave est fraîche, autour de 8-10°C en ce moment, donc les vins sont toujours un peu fermés par le froid quand je les ouvre), et je m’attendais à un vin digne de son rang. Clairement la bouteille n’était pas bouchonnée. Je dirai pas que le vin était fermé, je le dirai en bout de course.

Après, je sais pas, mais en ce moment, il y a plein de choses que je goûte mal. J’ai pas mal de déception. Pendant la Toussaint, j’avais du monde à la maison, j’ai ouvert quelques bouteilles de canon nature qui m’avaient régalé cet été, et là, les vins étaient plats, si ce n’est pas bon (souvenir entre autres d’une bouteille de romorantin magnifique cet été, j’avais dû en boire 3 ou 4 avec toujours un grand plaisir, et là la bouteille présentait une réduction impossible, qui ne s’est jamais dissipée, et le vin a fini en sauce en cuisine…).

En reprenant mes cahiers de dégustation des années passées, je me rends compte que, statistiquement, mes déceptions, mes bouteilles fermées, etc… c’est presque toujours entre octobre et décembre….

Est-ce que c’est moi qui délire ou est-ce qu’il peut y avoir une explication à ce phénomène (variation de la pression, etc…)?….