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cedrig, le il y a 20 années et 5 mois.
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J’ouvre ici un sujet pour rebondir sur une discussion qui a lieu dans la rubrique Mellot sur les prix des cavistes et les marges de ceux-ci.
Tout est partie d’une remarque qui voulait que les soldes sur les vins étaient une gageure.
J’avais avancé que considérant les prix que je constatais sur Paris (exemple Lavinia), les marges devaient être plus que confortable et pouvait permettre certains rabais compte sans risque de faillite. J’avais dit x2, mais sans en être sûr me basant sur le prix de la Grange vu à 18 et que j’ai payé 13 à Hildegard. Je pense plutôt à un prix qui passe de 6/7 à 18 et là on est déjà à x3…
Les viggnerons ont plusieurs tarifs, souvent 3: un pour le particulier, un pour les restaurateurs, un pour les cavistes, sans parler des tarifs dégressifs en fonction du volume.
La question reste posée: certains vignerons ont une politique tarifaire qui ne favorise pas forcément les cavistes. Un exemple que je connais assez bien, celui du Mas Jullien. 1/3 aux particulier sur réservation, 1/3 aux cavistes, 1/3 à l’exportation; effectivement le prix pour les cavistes n’est pas forcément terrible, mais de toute façon, ils spéculent tellement sur ces vins qu’au bout du compte, la marge est conséquente. Est-ce du malhonnête de serrer les prix pour les caviste et ne l’est-ce pas davanatge de vendre à un particulier deux fois le prix que celui consenti au réseau commercial? Tel vigneron que je connais, avec qui je lie des relation qausi amicale, vers lequel je fais une démarche de compréhesion, acte de passion, n’a-t-il pas quelques remords à consentir un meilleur prix à tel marchand dont le but est tout autre?
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- 15 janvier 2006 à 14h06
JEROME
en effet ,les marges peuvent etre vraiment trop importante sur des vins rares.
1 EXEMPLE ,la grange des peres est vendue bien plus cher depuis que beaucoup de gens s’en interesse ,et les prix n’ont sans doute pas doublé du jour au lendemain.
Mais c’est 1 peu comme au restau , ils veulent faire le meme coef sur 1 vin a 4 euros et 1 a 150 euros,il ne faut pas se plaindre de ne plus les vendre.Egalement sur les vins au verre,trés peu de restau propose des vins auverre qui soient correct,en tout cas sur nancy,et pourtant le prix est de 5 a 6 euros.
L’exeception,sur au restaurant le grenier a sel , ou la ,le sommelier joue le jeu,je précise que les patrons sont des amis!
mais tout ca est 1 question d’etre ou ne pas etre commercant,et de proposer 10% DE REMISEpour 12 bouteilles achetées panachées comme a la cave du faubourg.
Bien d’autres exemples me viennent en tete ,mais on ne va pas faire le procés des cavistes ou des vignerons
cordialement- 15 janvier 2006 à 14h38
Il faut effectivement faire la distinction entre les vins spéculatifs et les autres. Faire croire que tous les cavistes font toujours la même marge sur tous les vins est faux. Quand je vois que certains annoncent la Grange des Pères à 75-80 € ou Rayas à 90-100 €, soit je me dis que soit mon caviste est un saint, soit certains autres profitent de la notoriété de certains crus pour se faire de l’argent un peu trop facilement sur le dos d’amateurs crédules.
Quasiment tous les vins vendus par mon caviste le sont au prix propriété ou presque. Les seuls qui échappent à cette règle sont ceux qu’il ne peut avoir en ligne directe chez le vigneron, le plus souvent suite à un contrat d’exclusivité avec un importateur. Beaucastel est par exemple vendu en Belgique bien plus cher qu’en France à cause de ce phénomène. En ce qui concerne le Mas Jullien, je ne sais pas combien il se vend à la propriété, mais je l’obtiens aux alentours de 17 € chez mon caviste, loin donc, à mon avis, de tout phénomène spéculatif.
Les cavistes que je fréquente ne soldent pas car leurs prix sont au plus juste toute l’année. Je vois par contre des soldes chez Nicolas, mais les prix pratiqués tout au long de l’année sont souvent bien plus élevés, ceci expliquant cela.
Personnellement, je ne vois rien d’anormal à ce qu’un vigneron pratique un tarif préférentiel pour les cavistes, quitte à ce que le particulier paye chez le vigneron le même prix (ou presque) que celui qu’il aurait pu obtenir chez son caviste. Quand un vigneron vend au particulier, cela lui demande du temps, éventuellement du personnel supplémentaire, il fait visiter, goûter, il conseille, soit un travail finalement assez comparable à celui qu’effectue le caviste (avec la visite en plus). Ce travail doit être rémunéré, rien de plus normal. Le travail du caviste également, tout en lui permettant de vendre le vin à un tarif proche de celui de la propriété, sans quoi les clients se détourneront rapidement de son commerce.Luc
- 15 janvier 2006 à 14h47
De même que le vigneron peut appliquer un tarif différent suivant que le client est caviste, restaurateur ou particulier, et en fonction des quantités achetées, le caviste applique un tarif différent suivant que son client est restaurateur ou particulier. Et un gros client particulier se verra lui aussi « récompenser » par l’une ou l’autre ristourne. Rien de plus normal que de soigner les bons clients.
Didier
- 15 janvier 2006 à 14h48
Personnellement, je ne vois rien d’anormal à ce qu’un vigneron pratique un tarif préférentiel pour les cavistes, quitte à ce que le particulier paye chez le vigneron le même prix (ou presque) que celui qu’il aurait pu obtenir chez son caviste. Quand un vigneron vend au particulier, cela lui demande du temps, éventuellement du personnel supplémentaire, il fait visiter, goûter, il conseille, soit un travail finalement assez comparable à celui qu’effectue le caviste (avec la visite en plus). Ce travail doit être rémunéré, rien de plus normal. Le travail du caviste également, tout en lui permettant de vendre le vin à un tarif proche de celui de la propriété, sans quoi les clients se détourneront rapidement de son commerce.
Tout à fait d’accord!
- 15 janvier 2006 à 14h54
tu as des factures d’achat sous les yeux pour justifier les chiffres que tu avances
entre 1,8 et 2 c’est la norme (mais de nombreux cavistes vendent aussi aux restaurateurs et là c’est plus bas… forcément) et sur certains vins il y a des marges plus élevées chez CERTAINS caivstes : à vous de les éviter. De toutes façons pour le fisc le coeff mini c’est 1,8. Si vous faites moins c’est le risque de redressement parce qu’ils ne vous croieront pas.
En tout cas les cavistes que je connais gagnent moins qu’un prof.
Et M. Leclerc qui se bat pour les prix bas a un salaire annuel qui atteint le million d’euros. Le PDG d’Auchan est une des plus grosses fortunes de France.Et on nous dit que c’est LA voie pour le commerce « moderne » et défendant le pouvoir d’achat. Celui des PDG oui, des clients pas si sûr, des fournisseurs pas du tout.
« et de proposer 10% DE REMISE pour 12 bouteilles achetées panachées comme a la cave du faubourg. »
mais alors c’est favoriser les clients qui ont les moyens au détriment de ceux qui ne peuvent acheter que qqs bouteilles (au passage je te signale que d’autres le font dans le secteur). S’ils peuvent accorder 10% pour 12 b, ils pourraient vendre les vins moins chers.
C’est ça le prob des soldes :solder c’est avouer qu’on s’engraisse lereste de l’année. Je ne demande pas des soldes chez le boucher ou le fromager… pas non plus chez un caviste.Pour des fringues c’est différent.Les vignerons avec qui j’ai des relations amicales me font un prix moi… ils ne t’apprécient pas tant que ça peut être !!!! 😉
Il y a toutes sortes de choix et d’options. O. Jullien c’est un peu comme Boxler en Alsace : il vend tous ses vins sans prob et dispose d’une clientèle particulière fidèle et ancienne. Quand ils vendent aux pros c’est le même prix (- 20% pour la TVA mais ça ne compte pas la TVA) donc les cavistes ne spéculent pas : ceux que je connais qui vendent du MAs Jullien (ou Boxler …très cher) appliquent le même coeff que sur tous les autres vins : 1,8/1,9 (et parfois arrondi pour faire un chiffre juste). Si c’est cher c’est parce que le vigneron a choisi ce système et c’est tout à fait légitime.
Aux client d’avoir un minimum de réflexion et d’éviter les réflexes primaires : c’est le caviste qui est un voleur.
Et puis la majeure partie de la clienèle ce sont desgens qui n’ont pas de cave, ne lisent pas la presse spécialisée (quelle chance ils ont) et passsent l’après midi chercher 1 ou qqs bouteilles parcequ’ils reçoivent le soir ou sont invités chez des amis. Je les vois mal faire 1000 kilom aller/retour pour 1 ou 2 bouteilles.D’autres, en Bourgogne typiquement, passent par des distributeurs plus ou moins exclusifs. Le caviste achète donc au distrib PLUS cher que le particulier qui a accès au domaine (je l’ai constaté en comparant la facture d’un copain caviste et ce que j’avais payé au domaine). Ensuite il vend à plus de 2 fois le prix domaine. Encore une fois c’est au client d’éviter les jugements hatifs. Le vigneron a fait un choix au client d’en faire un également en connaissance de cause :de toutes façons la plupart du temps on ne lui vendra rien au domaine…
Ensuite très fréquent dans le LAnguedoc. Un vigneron s’installe, il investit beaucoup, il ne peut pas attendre que les toursites découvrent ses vins par hasard (en lui demandant s’il a des bib de rosé à 10 euros les 5 litres). Il a besoin des cavistes. Il veut vendre ses vins 4, 8 et 12 euros HT pour assurer la viabilité de son entreprise. Le vin sera donc vendu à ce prix aux pros et vendu 8, 16 et 24 euros (ou 8, 15 et 23) aussi bien chez un caviste qu’au domaine. Sinon c’est déloyal envers le professionnel. Et n’oubliez pas que lecaviste paie le transport donc en poussant le raisonnement c’est le vigneron qui s’en fout plein les poches en vendant au même prix que le caviste un vin qui n’a pas voyagé. Là aussi c’est un choix… onpourrait refuser la vente directe,mais on préfère la pratiquer mais à des prix qui incitent à aller voir ailleurs (le vigneron n’est pas un commerçant de détail : son temps il doit le passer dans la vigne pas dans un caveau à faire déguster toute la journée pour vendre 3 bouteilles par ci, 6 par là…) et ne court-circuitent pas le réseau de pros
Penser aussi que certains cavistes cessent toute relation avec un vigneron s’ils apprenent qu’il vend moins cher aux particuliers. D’autres éxigent l’exclusivité sur une région ou plus). Ca parait un peu éxagéré mais en même temps tel domaine inconnu est découvert grâce aux cavistes qui ont cru en lui, ont fait sa promo auprès des clients, fait des dégust, proposer cevin à des clients hésitants. Je trouve ça franchement moche de se servir du caviste pour découvrir des vins à moindres frais (sans oublier les piliers des dégust gratuites et qui n’achètent jamais rien) et essaient ensuite de commander en direct en se regroupant à plusieurs et faire de substantielles économies. En faisant comme ça en qss années il n’aura plus de caviste pour lui faire découvrir des vins. Juste un gros magasin business qui ne vend que des valeurs sures et des vins produits en gros volumes.
Je pense qu’un voie médiane pourrait éxister avec un vin vendu par exemple 8 ht aux pros, 12 aux clients de passage et 15 chez le caviste. MAis ilfaut des clients éduqués (adultes) et qui évitent les idées à l’emporte pièce. Si le principe de prix propriété chez le caviste a été mis en place c’est pour donner l’impression aux clients de faire de bonnes affaires . ET çA MARCHE. Alors qu’avec cet exemple on s’aperçoit qu’il paye son vin 3 euros de trop au domaine. C’est au domaine qu’il paie le prix caviste et pas l’inverse.
Tous les commerces de proximité ont disparu. Il reste une droguerie pour 500000 habitants en général. Le nombre de caviste ne cesse de baisser.Achetez online si vous voulez : c’est au moins aussi cher (hors Bordeaux mais Bordeaux a une politique catastrophe avec les cavistes) et vous payez le port. Et pour partager un verre avec le patron en discutant tranquilement des accords avec ce vin c’est pas terrible.
- 15 janvier 2006 à 14h59
merde j’aurais du changer de pseudo je vais avoir des soucis !! 😉
je n’avais pas vu le message de Luc :Beaucastelest typiquement un domaine qui a chosi de travailler avec des agents et des distributeurs qui ensuite travaillent avec les cavistes et restaurants. C’est un choix.
Plus facile de gérer des relations avec 30/40 agents en France et je ne sais combien dans le monde qu’avec 200 cavistes en France. J’imagine qu’un domainne commecelui-ci a au minimuml une personne a plein temps pour s’occuper de l’aspect commecial. Alors 2 ou 3 ça ferait beaucoup et se répercuterait sur le prix du vin. En plus l’agent connait généralement bien sa région et les pros du secteurs.il n’y pas une façon de faire le commerce du vin et il est hatif de juger sans connaitre le parcours de la bouteille de vin avant qu’on l’achète.
Et encore une fois Luc nous montre que c’est bien compliqué. Un caviste Français ne peut pas vendre MAs Jullien à 17 euros… il ne gagnerait rien.
Ceux que je connais etqui le propose paie rigoureusement le même rpix que les particuliers au domaine. Les Belges bénéficient sans doute d’un avantage du à je ne sais quelle volonté commerciale ou avantage fiscal- 15 janvier 2006 à 15h51
vin100
pour les 10% ce n’est pas en période de soldes ,et je peux dire que sur les memes refferences ,c’est la cave du faubourg qui est toujours moins cher,
de plus , faire 10% pour 12 bouteilles ,je trouve ca commercant .
Quand tu vas chez 1 vigneron et que tu prend 24 cols ,il t’offre qq fois 1 de plus,je trouve normal que le touriste qui va lui prendre le meme temps pour 3 bouteilles , et encore,n’ai pas le meme remerciment de la part de ce dernier.
POUR etre fils de commercant ,je sais que les charges sont importantes et que forcément 1 entreprise et la pour vivre ,voir survivre;mais quand je vois les prix de la drc et du clos des lambrays sur nancy ,on n y va 1 peu fort a mon gout,surtout quand chez certains caviste tu as les tarifs pro,ca fait 1 sacrée difference.
CORDIALEMENT- 15 janvier 2006 à 16h15
Le principe des 10% j’ai bien compris que ce n’était pas une question de soldes. La majeure partie des caviste fait ça
offrir qqchose à ceux qui achètent plus c’est respecter l’adage « on ne prête qu’aux riches »J’adore vendre 1 bouteille « intéresante » à un couple d’étudiants fauchés qui va se faire plaisir le soir même (et pas qu’avec la bouteille)
et je ne vois pas pourquoi il serait moins bien traité qu’un autre et paierait sa bouteille plus chère qu’un médecin ou un cadre à l’aise et qui parfois se groupe avec des copains pour avoir ces 10%. Et un client de passage qui achète une bouteille dans l’année a droit aux mêmes égards.
MAis comme je l’ai déja écrit je ne suis pas « commerçant »
« one man one price » 😉 pour une femmeaussi évidemmentchez certains vignerons j’ai un prix pour une seule bouteille et chez d’autres rien. C’estjuste que ce sont des copains.
Et je n’ai pas à me justifier pour les prix des divers cavistes de NAncy et je ne veux pas rentrer dans des détailsqui concernent mon activité prof aussi directement . Le choix est vaste sur l’agglomération et chacun peut trouver son bonheur. Achetezoù vous voulez mais pas en hypermarhé
et je me contrefous des gens qui ont les moyenns d’acheter DRC : qu’ils payent !!
Je suis bien content de ne plus travailler dans une cave où on vend des vins de luxe !! Je suis du Hautdul moi !! 😉 😉- 15 janvier 2006 à 20h54
vin100 a écrit:
——————————————————-
… je ne vois pas pourquoi il serait moins bien
> traité qu’un autre et paierait sa bouteille plus
> chère qu’un médecin ou un cadre à l’aise et qui
> parfois se groupe avec des copains pour avoir ces
> 10%.Rien n’empêche ton couple de jeunes fauchés de se joindre à des potes pour également faire un achat groupé.
Didier
- 15 janvier 2006 à 21h02
je peux te dire que chez certain caviste ,on est loin des 10%,on t’offre 5%,au bout de 10 ou 15 achats,on ne te fais rien gouté hormis les portes ouvertes et la venue de vignerons.
le fait de faire 1 remise n’a rien a voir avec l’attention que tu portes a n’importe quels client.on peut s’occuper d’une personne quin’achete qu’une bouteille de la meme facon que celui qui en prend 12 ou24.
QUAND je vend 1 gateau individuel,ou 1 coktail dinatoire pour 50 personnes,il est normal de faire 1 geste ,meme si ce n’est que la livraison gratuite,mais c’est commercial.
Ceci dit ,a chaque fois que je suis passé ou tu travailles ,on a toujours fait 1 geste ou proposé de gouter qq choses.
CECI DIT ,j’espére pouvoir te rencontrer a l’échanson pour en parler.Et d’autres choses aussi
a bientot- 15 janvier 2006 à 21h07
mais quand on se prévoit un p’tit repas en tête à tête on ne prévoit pas des heures à l’avance.
vive l’achat spontané et 100% non prémédité… sur un coup de tête!
Et puis rien n’empêche aussi d’acheter des vins prestigieux en profitant de ses contacts dans le vignoble et de son pouvoir d’achat pour ensuite les revendre avec des marges spéculatives. Mes moyens me l’interdisent mais mon éthique aussi.
Et ces gens là ont un métier et de bons revenus eteux ne paient pas la location d’un mlocal, pas d’URSAFF, pas de salaires, rien !!!
J’ai appris que lefisc commençait à s’attaquer aux gens qui revendent massivement sur internet ou ailleurs sans se déclarer comme commerçants : j’espère que les revendeurs de vins vont se faire prendre eux aussi. PAs celui qui connait des revers de fortune et qui revend une partie de sa cave (ou parce que son goût a changé) mais bien celui qui revend tous lesans des bouteilles en nombre conséquent et avec des marges extravagantes.Sincérement je suis pour un prix unique pour tout le monde (et une remise à certains clients pour diverses raisons… mais remise en bouteille et pas en euros) pauve ou riche petit ou gros acheteur.
- 15 janvier 2006 à 21h22
je suis ok avec toi,sur certains points,en cequi me concerne j’ai deja vendu sur ebay,mais pour acheter d’autres choses,drc 2002 par exemple annee de ma fille,et égalementdes bordeaux sur ebay,certains intervenants pourront le confirmer ,mais les mises a prix souvent a 1 euros,et je peux te dire qu’une fois les frais payés ,aucun bénef.
- 15 janvier 2006 à 21h44
« j’espère que les revendeurs de vins vont se faire prendre eux aussi. PAs celui qui connait des revers de fortune et qui revend une partie de sa cave (ou parce que son goût a changé) mais bien celui qui revend tous lesans des bouteilles en nombre conséquent et avec des marges extravagantes. »
La morale ; toujours la morale Vincent ; c’est effectivement une des valeurs qui prend complètement l’eau dans les temps actuels et dans nos sociétés « évoluées ».
Cordialement.- 15 janvier 2006 à 22h56
je n’accuse personne ici.
Les spéculateurs n’ont pas attendu e-BayJe « connais » des gens qui ont une cave de centaines de bouteilles qui ne leur a rien coûté. Ils achètent par caisse dans des domaines connus et en revendant une partie ils gardent suffisamment pour eux sans que ça leur coûte un cent et en plus ils font du bénef. Et encore une fois ce qui est gênant c’est qu’ils ne cotisent pas à l’Urssaf ne font travailler personne et sefont du gras sur le dos des vignerons. Si le fisc les redressait sous prétexte qu’ils ont une activité commerciale déguisée ça me ferait bien plaisir (quand on vend tous les ans 12 MArgaux, 12 LAtour, 12 HB, 24 Coche-Dury, 24 Lafon, 24 Chave etc etc c’est une réelle activité et donc dans ce cas c’est logique de payer des charges comme tout commerçant)
« et je peux te dire qu’une fois les frais payés ,aucun bénef. »
ça me parait normal : si j’achète un truc d’occase ou aux enchères je veux le payer moins cher que neuf.
Quand j’achète un cd ou un DVD sur Price Minister par exemple je paye 50% de moins que le neuf au minimum et idem pour ce que j’ai vendu.Moi je fais mieux : j’ai essayé e-bay une seule fois et je n’ai rien vendu. PAr contre ils me demandent 15 euros de frais sur une vente qui n’a pas eu lieu. Je reçois 2 messages par semaine me sommant de payer.
Je les e……. etcPS : si à l’occasion je propose à qq1 sur le site un vin difficile à avoir et que j’ai la chance de pouvoir obtenir… je ne prendrai pas un cent sur la transaction. Si j’ai une bouteille gratuite je la garde quand même… c’est ma seule entorse !
- 16 janvier 2006 à 1h32
Vin100, je sais on parle de marge mais moi j’ai envie de te parler de déontologie.
Beaucoup de caviste sont des passionnés mais ceux dont j’ai horreur c’est de voir leurs yeux briller quand je m’attarde sur des belles bouteilles.
Ou ceux qui essaient de vous refiler les fonds de stock avec moults arguments en faisant comprendre au néophyte que le pro c’est lui.
Celui qui te vend Chateau Larmande 95 à 35€, te prédisant une belle dégustation, tout en sachant si c’est un pro? que 95 chez eux c’est vraiment pas terrible….Alors heuresement j’ai rencontré des cavistes passionnés qui sont heureux de vous faire découvrir des petites merveilles.
Puisque nous sommes dans une période ou tout est policé il devrait y avoir une police du mauvais gout.
- 16 janvier 2006 à 1h34
- 16 janvier 2006 à 1h43
- 16 janvier 2006 à 1h47
« Je « connais » des gens qui ont une cave de centaines de bouteilles qui ne leur a rien coûté. Ils achètent par caisse dans des domaines connus et en revendant une partie ils gardent suffisamment pour eux sans que ça leur coûte un cent et en plus ils font du bénef. Et encore une fois ce qui est gênant c’est qu’ils ne cotisent pas à l’Urssaf ne font travailler personne et sefont du gras sur le dos des vignerons. Si le fisc les redressait sous prétexte qu’ils ont une activité commerciale déguisée ça me ferait bien plaisir (quand on vend tous les ans 12 MArgaux, 12 LAtour, 12 HB, 24 Coche-Dury, 24 Lafon, 24 Chave etc etc c’est une réelle activité et donc dans ce cas c’est logique de payer des charges comme tout commerçant) »
Malheureusement, c’est tout le problème des marchés parallèles. Que dire des vins qu’on trouve moins chers qu’à la propriété auprès des Comités d’entreprises: banques, assurances etc….
A partir du moment où on autorise chacun à faire du commerce il ne faut pas s’étonner de cette dérive….et quand en plus, on sait que les vignerons ne sont pas toujours enclin à faire une remise aux cavistes (SI, si, j’ai vu bon nombre de viticulteurs vendre leur vin au même prix qu’aux particuliers).
Un conseil, lorsque vous achetez un vin d’un grand domaine auprès d’un particulier, qui n’est la plupart du temps qu’un spéculateur, informez-en le propriétaire, cela peut aider et l’amener peut-être à revoir ses allocations!Bon courage amis cavistes!
Magnum
- 16 janvier 2006 à 1h51
Le rôle de la Police, Vin100, le réserve au fisc .
Supposons qu’un amateur de vin, décède, et que ses enfants qui ne boivent pas de vin, vendent la cave, dont le prix est environ 20.000 ou 30.000 Euros,il va donc falloir faire payer des droits sur cette vente, alors que tant d’objets en sont exonérés.S’il faut taxer le petit spéculateur et laisser se développer une économie souterraine qui nuit tant aux commerçants ou artisans « qui ont pignon sur rue », oû va-t-on ?- 16 janvier 2006 à 1h57
« et que ses enfants qui ne boivent pas de vin, vendent la cave, dont le prix est environ 20.000 ou 30.000 Euros »
cecirentre dans les règles régssant la sucession
ne fais pas semblant dene pas voir la différence entre le type qui spécule année après année sur lesvins desdomaines « stars » et l’héiritieerr qui vend la cave de papa ou de tonton.
en tant qu’anarchiste de base (et donc adolescent attardé) je suis forcément contre l’héritage…
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